A quand la fin de l'école gratuite ?

C'est ce que je me dis aussi. Mais je sais que ces élèves ont, pour la plupart, déjà cours dans de telles conditions (TNI) en mathématiques.
Seuls les 3e ne sont face au TNI qu'en français. Ce sont justement les plus pénibles, intenables de 4 à 5 le lundi, jour où je n'ai pas cours dans cette salle miraculeuse - salle d'espagnol aux murs peints en rouge et jaune vif (le choix des couleurs n'est peut-être pas innocent à leur attitude...). J'ai été frappée par la différence devant le TNI.
En tous les cas, j'attends de voir l'évolution d'ici le mois de mars et, mieux encore, mai-juin.

doublecasquette a écrit:Les autoroutes ont été privatisées, non ? Alors, c'est encore plus fort, on paie à une société privée ce que nous avons financé nous-mêmes, avec l'argent de nos impôts.

En 1945, une France exsangue, dont les infrastructures étaient en piteux état lorsqu'elles n'étaient pas purement et simplement détruites, a pu continuer à accueillir gratuitement à l'école les enfants de deux à quatorze ans, et même seize souvent.
Elle arrivait aussi à prendre en charge les trois années d'équivalent lycée et deux années de formation des élèves instituteurs, en les rémunérant qui plus est dès qu'ils atteignaient dix-huit ans.
Le tout avec un taux de natalité crevant tous les plafonds connus jusqu'alors !

Et cela ne serait plus possible aujourd'hui ? Bon, il est vrai qu'elle nationalisait des entreprises rentables plutôt que de privatiser tout ce qui risque de rapporter ne serait-ce qu'un centime à l'État.

Il faut imposer un nombre maximal d'élèves par classe à ne pas dépasser

L'argument est intéressant :
pourquoi l'état n'aurait-il plus les moyens d'accueillir ses enfants à l'école, alors qu'il le pouvait en 1945 ?
mais est-ce que l'on accueille aujourd'hui les enfants comme on les accueillait en 1945 ?
si l'on regarde la courbe du nombre d'enfants par classe en maternelle, on voit qu'elle part de 30 élèves en 1980 pour se stabiliser (malheureusement) à 25 élèves... (à mon avis, il faudrait poursuivre cette descente)
mais qu'en était-il avant ? combien y avait-il d'élèves par classe en 1960, en 1945 ?
il y a 8 ans j'étais dans une plus petite classe en m2 (2x plus petite qu'une classe "normale") et à 28 individus à l'intérieur c'était de la folie... en discutant avec une ancienne instit, elle m'apprit qu'elle avait enseigné dans cette même classe avec 35 ou 40 gamins !
mais comment faisaient-ils, maitre et élèves ? c'est simple : on ne bougeait pas... ceci est peut-être un cas particulier, mais comment étaient les enfants dans les années 40, 60 ?
a-t-on les mêmes attentes aujourd'hui ? est-ce qu'on a les mêmes gamins, les mêmes profils ? sont-ils élevés dans les mêmes conditions ? télévision, montage des images rapides, jeux vidéos, ordinateurs, enfermement, démission de certains parents, enfant-roi ? à force d'être sollicités intellectuellement par des images ultra rapides, par des jeux interactifs où chaque action entraîne une réaction immédiate de la machine, est-ce que les enfants que nous avons devant nous ne sont pas devenus impatients, excités ? (je bosse en ville)
en même temps, est-ce que nous voulons les mêmes profils d'élèves qu'en 1945 ? est-ce qu'un enfant remuant n'est pas souvent préféré à un enfant trop cadré ?
je ne crois pas que les attentes d'aujourd'hui soient les mêmes qu'en 1945... je crois qu'aujourd'hui la qualité de l'enseignement demande plus d'humanité, plus de temps passé avec les enfants... on les laisse trop devant des machines à la maison, il faut donc en classe les laisser plus devant un homme ou une femme qui peut s'occuper de lui et non pas l'inverse, c'est à dire un prof pour 30 gamins...
la priorité ce n'est pas gagner plus d'argent, ni de passer plus de temps en classe surchargée, la priorité c'est de diminuer le nombre d'élève par classe... pour descendre à 1 pour 20, voire 1 pour 15... et là seulement on pourra commencer à faire du bon travail dans une ambiance détendue, apaisante, propre à l'enseignement et non au dressage ou au "polissage" policier...
c'est flagrant en ce moment j'ai 8 enfants malades... j'en ai donc 21... on peut travailler 3 fois plus... car on n'a pas à gérer tous les petits tracas causés par tel ou tel enfant, l'excitation est moindre, ils se frictionnent moins... et cette réflexion m'a été faite par une collègue...
il faut absolument trouver une solution pour diminuer ce nombre d'élèves moyen par classe et imposer un nombre maximal d'élèves à ne pas dépasser car une moyenne n'est pas suffisant...

oli54 a écrit:la priorité ce n'est pas gagner plus d'argent, ni de passer plus de temps en classe surchargée, la priorité c'est de diminuer le nombre d'élève par classe...

Ça a été la revendication des profs et des syndicats pendant des années. On voit où ça mène. C'est comme les primes, ça ne dure qu'un temps : le nombre d'élèves diminue ou est maintenu pour 2 ou 3 ans, puis changement de politique, ça ré-augmente discrètement et on a tout perdu. Résultat, dans ma ville les PS sont à 32, nous en lycée les classes à 36 ou plus se multiplient, et à côté de ça, on est mal payés, on a de moins en moins d'heures par classe et on a des élèves ingérables. Perdants sur tout la ligne : c'est une "revalorisation" globale de nos métiers et de l'école qu'il faut revendiquer, pas des mesures ponctuelles.

lene75 a écrit:

oli54 a écrit:la priorité ce n'est pas gagner plus d'argent, ni de passer plus de temps en classe surchargée, la priorité c'est de diminuer le nombre d'élève par classe...

Ça a été la revendication des profs et des syndicats pendant des années. On voit où ça mène. C'est comme les primes, ça ne dure qu'un temps : le nombre d'élèves diminue ou est maintenu pour 2 ou 3 ans, puis changement de politique, ça ré-augmente discrètement et on a tout perdu. Résultat, dans ma ville les PS sont à 32, nous en lycée les classes à 36 ou plus se multiplient, et à côté de ça, on est mal payés, on a de moins en moins d'heures par classe et on a des élèves ingérables. Perdants sur tout la ligne : c'est une "revalorisation" globale de nos métiers et de l'école qu'il faut revendiquer, pas des mesures ponctuelles.

Je suis tout à fait d'accord avec vous

Un article intéressant qui retrace l'histoire de l'école
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"Jusqu'à la gratuité, élargie en 1867 et obligatoire en 1862, une partie importante de leur rémunération venait de l'écolage, le droit que payaient les parents chaque mois pour mettre leur enfant à l'école, souvent 1 franc pour apprendre à lire, 1,50 à lire et à écrire, et 2 pour apprendre en plus à compter."

Dalva a écrit:

oli54 a écrit:A quand la fin de l'école gratuite ?

Ecole gratuite pour tous : super idée à l'origine... mais aujourd'hui l'école est parfois (ou souvent?) de piètre qualité avec 30 enfants ou plus par classe... L'état n'aurait plus assez d'argent.

Pourquoi les riches et les classes moyennes ne participeraient pas plus aux coûts induits par l'éducation ?
Est-ce que cela ne permettrait pas d'avoir un meilleur encadrement des enfants ? de payer des professeurs ou des aides supplémentaires en classe, de diminuer le nombre d'élèves par classe, d'avoir un meilleur matériel, de meilleurs locaux...

On pourrait taxer les familles par une taxe spéciale indexée sur les revenus et le patrimoine des familles, quelque soit l'école des enfants (publique ou privée).

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Votre proposition revient tout simplement à dire que, plus on a d'enfants, moins on a de parts pour le calcul des impôts. En effet, ne nous arrêtons pas à l'enseignement : non seulement les enfants vont à l'école (gratuité de l'école), mais en plus ils tombent malades (assurance maladie), ont besoin de dormir dans une chambre (aides au logement) et d'avoir une place dans les transports en commun (carte famille nombreuse et autres cartes de réduction), etc. Je n'ose même pas imaginer ce qu'on pourrait proposer aux détenus (ou à leurs parents ?) en terme de taxation (après tout, leur détention a un coût...). Mais je me marre bien en imaginant notre nouvelle feuille d'impôt.
Ou moi, dans deux mois, à l'accueil de la maternité : "Excusez-moi, mon mari vient d'être licencié, nous ne souhaitons plus payer la redevance "enfant", donc je vous les ramène tous les trois." Parce que se contenter de ne plus les mettre à l'école ne suffit pas. (Ne plus allumer la télé n'autorise pas à ne pas payer la redevance.)

Un couple sans enfants paierait donc moins d'impôts qu'un couple avec 1, 2 ou 5 enfants, parce qu'il "coûte moins cher" à la société. C'est une certaine vision de la société, de la solidarité, et de la redistribution.
Avez-vous seulement conscience que c'est l'inverse exact du principe qui préside au calcul actuel des impôts ?

C'est vrai que cette idée va a contre courant, que c'est un pavé dans la mare... en un mot une idée iconoclaste...

Je suis moi même à moitié convaincu par les arguments que j'avance pour être honnête avec vous...

Mais cela a le mérite de poser la question du financement de l'école...

Si une école de piètre qualité coûte déjà un bras à la République...
Avoir une école de qualité coutera les deux yeux...

Si je veux abaisser le nombre moyen d'élèves par classe de 16 %, (pour passer de 24 à 20 enfants en moyenne)
alors il convient d'augmenter le nombre de profs et le nombre de classes de 20 %.
On parle bien sûr d'une moyenne.
Ce qui représenterait pour les profs :
368 000 x 1.2 = 441 600
441 600 - 368 000 = 73 600
soit 73 600 profs de plus
(attention, il faudrait connaître le nombre de profs qui partent à la retraite, pour savoir combien il faut embaucher)

Il y a donc 280 000 classes en France (Attention : Quel est le nombre de classes vides ? Mais est-ce que ces classes vides sont placées au bon endroit.?...)
280 000 x 1.20 = 336 000
324 800 - 280 000 = 56000
Il manque donc 56000 classes.

On peut appliquer le calcul au nombre d'école, en considérant que l'on construirait des écoles similaires à celles qui existent aujourd'hui, donc avec le même nombre de classes par école en moyenne...

Ce qui représenterait pour les écoles :
54280 x 1.20 = 65136
soit 10 856 écoles de plus à créer

Estimons qu'un école de 5 classes couterait 1 million d'euros
Avec 10 856 écoles de plus à créer, il faut environ 11 milliards
Pour le coût du personnel, là il faudra un expert...

Est-ce que les communes ont envie de dépenser 11 milliards d'euros pour diminuer le nombre d'élèves dans les classes ? pour passer d'en moyenne 24 à 20 élèves ? Est ce que l'état est prêt à 73000 postes supplémentaires de profs des écoles ?

Si vous pensez que la réponse est oui, alors se poser la question d'un financement supplémentaire n'a aucun sens...

Maintenant vous avez peut-être une meilleure idée que de demander aux "usagers" une participation locale, c'est à dire dans les impôts locaux plus que nationaux...

Dalva a écrit:Lefteris, ça pourrait marcher.
Depuis quelques semaines, je fais cours dans une salle équipée d'un TNI. Grande première pour moi. Je suis passée du tableau noir et de la craie à toute la blancheur lumineuse de la technologie (que je ne maîtrise pas bien, mais les élèves se chargent de mon instruction).

J'ai découvert cette semaine, dépitée (et outragée), que les cours ayant lieu dans cette salle sont bien plus agréables que les autres. Les élèves y sont attentifs et parfois même plus efficaces. Il suffit que j'allume l'écran du TNI (je ne fais rien dessus, hein, j'allume juste et mon écran d'ordi s'affiche sur l'écran : une page blanche, ou bleue). C'est magique. Ils sont peut-être dans l'attente de quelque chose, je ne sais pas. Je me sens humiliée.
Évidemment, j'utilise malgré tout le TNI pour écrire le cours (au clavier ou à la main), j'apprécie les avantages et le confort qu'il me procure (mon allergie à la craie est de l'histoire ancienne, ou presque, j'ai beaucoup moins mal à la gorge, je n'ai pas de traces de craie sur les fesses ni de noir veleda sous les ongles, mon tableau est infini donc je peux remonter autant que je le veux pour retrouver ce dont j'ai besoin, lorsque j'étudie une séquence filmée, j'écris directement sur l'image, toussa toussa...) mais je suis dépitée, outragée et humiliée. Et inquiète : ils sont à tel point drogués aux écrans que le rectangle de lumière, quel que ce soit son contenu, même nul, leur semble plus digne d'intérêt et d'attention qu'un être humain qui bouge et qui parle devant eux, voire qui danse (mes chorégraphies grammaticales sont toujours appréciées bien que je passe pour une folle).
Alors Lefteris, sincèrement, votre idée est manifestement tout sauf absurde.
Désolant, non ?

Une autre explication plausible (et qui me rassurerait) : cette salle est neuve et propre, coincée entre le CDI (silence absolu) et l'ULIS (silence relatif, mais l'ensemble des élèves du collège fait plutôt bien attention à ne pas les déranger). Il y règne une autre atmosphère, dès l'entrée. C'est peut-être juste l'esprit du lieu.

Un collègue me disait en riant qu'il projette l'écran de veille "Aquarium" quand il n'utilise pas le TBI.
Les élèves sont comme hypnotisés et fixent l'écran sans rien dire...

oli54 a écrit:
Pourquoi les riches et les classes moyennes ne participeraient pas plus aux coûts induits par l'éducation ?
[...]
On pourrait taxer les familles par une taxe spéciale indexée sur les revenus et le patrimoine des familles, quelle que soit l'école des enfants (publique ou privée).

Cela existe déjà, c'est l'IRPP.

Et pourquoi en sommes-nous encore à considérer que le problème (et la solution) c'est l'argent ?
- Bled versus TBI
- Boulier versus CDRom de différenciation
Je ne souhaite pas enseigner dans les conditions des profs du Tiers-monde (pardon des PMA), mais plus d'argent ne signifie pas mécaniquement amélioration de la qualité d'enseignement...

21déjà a écrit:Et pourquoi en sommes-nous encore à considérer que le problème (et la solution) c'est l'argent ?
- Bled versus TBI
- Boulier versus CDRom de différenciation
Je ne souhaite pas enseigner dans les conditions des profs du Tiers-monde (pardon des PMA), mais plus d'argent ne signifie pas mécaniquement amélioration de la qualité d'enseignement...

Il fallait le dire.
Et il en va de même pour les effectifs, dès lors que ça reste dans la limite du raisonnable (entre 20 et 25/26 élèves en cours simple, entre 15 et 22/23 en cours double, moins de 22/23 en cours triple et plus) et que les enfants à lourds problèmes comportementaux sont accueillis dans des structures scolaires qui leur sont adaptées et avec du personnel formé.

moi je pense que déjà on devrait mieux répartir les dépenses de l'EN: au lieu de financer des ordinateurs pour chaque gamin, faire des TBI, ou vouloir instaurer des activités périscolaires coûteuses (car c'est ça qui augmente les dépenses pour la scolarité des enfants), on ferait mieux de remettre les élèves dans les classes avec les heures d'enseignement qu'on a perdues.

Reine Margot a écrit:moi je pense que déjà on devrait mieux répartir les dépenses de l'EN: au lieu de financer des ordinateurs pour chaque gamin, faire des TBI, ou vouloir instaurer des activités périscolaires coûteuses (car c'est ça qui augmente les dépenses pour la scolarité des enfants), on ferait mieux de remettre les élèves dans les classes avec les heures d'enseignement qu'on a perdues.

Franchement, de l'intérieur, l'EN ne semble pas manquer d'argent, quand on voit tout ce qu'on jette par les fenêtres en équipements divers et variés, projets à la... et réformes fumeuses. C'est juste pour le coeur du métier qu'il n'y a pas d'argent : des profs et des cours, qui de préférence se passent dans de bonnes conditions. Ça, ça ne semble pas être la priorité. La possibilité de sanctionner, le soutien de notre hiérarchie, par exemple, ça ne coûte pas un kopeck et ce serait bien plus efficace que des TNI à tout va.

Mais... les TNI, les activités péri-éducatives, etc, ce n'est pas l'EN, le bailleur de fonds...
On ne va quand même pas dire que ce seraient les régions, les départements ou les communes qui devraient financer les heures de cours, non ?

doublecasquette a écrit:Mais... les TNI, les activités péri-éducatives, etc, ce n'est pas l'EN, le bailleur de fonds...
On ne va quand même pas dire que ce seraient les régions, les départements ou les communes qui devraient financer les heures de cours, non ?

Encore une fois, ce sont de faux arguments : c'est de l'argent public, donc des impôts, point. On ne peut pas dire qu'on va se serrer la ceinture d'un côté et dépenser à tout va de l'autre : si l'État est pauvre et les régions et communes riches (ce dont je doute fort...), on n'a qu'à modifier la fiscalité pour que ce soit l'État qui récupère cet argent "en trop" pour remplir ses caisses vides. Au final tout cet argent sort de la même bourse : celle du contribuable. C'est quand même se moquer du monde que de dire d'un côté qu'il faut se serrer la ceinture et de gaspiller de l'argent de l'autre : qu'il faut rogner sur l'essentiel mais qu'on peut se permettre de financer le superflus.

Totalement d'accord avec toi Lene. Et pourtant, l'EN reste à fond dans l'idéologie : la dernière en date ici c'est la venue d'IPR Vie scolaire qui prennent le pouls de la salle des profs, des élèves etc pour doter tous les établissements de l'académie de Créteil de matériel "numérique" (sic - on ne dit plus "tice" qu'on se le dise !), car bien évidemment la priorité est là comme chacun sait... J'aime bien la démagogie qui consiste à demander leur avis aux élèves, comme si ces gamins gavés d'écrans et de multimédias allaient dire que non ils préféraient des cours à l'ancienne, exigeants, avec des profs soutenus dans leur autorité... Mais je dois dire que parmi mes collègues, quelques-uns sont aussi complètement maraboutés par les tice et ne jurent que par ça (je n'ai pas dit en avoir un usage circonstancié).

Je ne suis pas aussi sûre que vous de ce que vous dites. À mon avis, il y a deux buts bien distincts dans cet état de fait.
D'un côté, l'État qui doit réduire ses dépenses et atteindre l'équilibre de son budget d'ici 2017.
De l'autre côté, les collectivités territoriales qui doivent se substituer à lui et faire tourner la machine économique. D'où la gabegie financière organisée en matière de dépenses "qui se voient".

Quant au contribuable, le pauvre, là-dedans, il n'a pas grand-chose à voir et à décider.