Mehdi Benchoufi dans Libération : "L'école française est un espace reclus [...]. Le jour de l’entrée à l'école, l’ensemble des capacités de l'enfant déclinent".

Pseudo a écrit:Le problème, c'est que personne ne peut rien dire sur l'école sans que les profs y voient une critique personnelle.
C'est le système qui est tout pourri. Et si les enfants perdent de leurs capacités en entrant à l'école, que dire des adultes que nous sommes, qui s'aigrissent, se raidissent, s'étiolent ?
Personne n'est heureux à l'école, ni les enfants ni les adultes ! C'est inadmissible !

Sérieusement? Tu peux vraiment dire que les enfants perdent de leurs capacités en entrant à l'école? Que l'on s'ennuie à l'école, pourquoi pas (encore faudrait-il démontrer que c'est un mal néanmoins), que l'on y subisse les contraintes parfois lourdes de la collectivité, certes, mais affirmer que l'on perd de ses capacités? D'une part, même pour les enfants doués et venant d'un milieu favorisé et aidant, je constate que les enfants progressent à l'école (dsl moi apprendre à lire je ne sais pas faire), d'autre part, pour ceux qui viennent de milieux défavorisés, l'école enseigne les rudiments de la langue (même aux francophones ) et assure un environnement sécurisé. Malgré tout, les enfants apprennent des choses à l'école, il ne faut pas exagérer non plus.

Pseudo a écrit:Le problème, c'est que personne ne peut rien dire sur l'école sans que les profs y voient une critique personnelle.
C'est le système qui est tout pourri. Et si les enfants perdent de leurs capacités en entrant à l'école, que dire des adultes que nous sommes, qui s'aigrissent, se raidissent, s'étiolent ?
Personne n'est heureux à l'école, ni les enfants ni les adultes ! C'est inadmissible !

ce n'est pas faux. Il faut dire que la souffrance des enseignants dans certains endroits est tellement forte que ne pas prendre mal la critique devient impossible.

Au fond, il s’agit de revoir avec humilité l’ensemble des processus de diffusion du savoir. Partons d’un constat simple : les enfants acquiert le langage à une vitesse vertigineuse pendant les première années de leur vie, alors qu’ils ne connaissent ni grammaire ni conjugaison, (ce constat devrait être l’occasion d’un plaidoyer appuyé pour la fin de la notation et contre la culpabilisation de l’erreur par l’obsession du zéro-faute). Les enfants en très bas âge ont des capacités remarquables et évoluent selon une courbe d’apprentissage sensiblement constante d’un milieu à l’autre, d’une société à l’autre, d’une culture à l’autre. A quelques semaines d’intervalle, les compétences motrices, sensorielles sont acquises de façon exceptionnellement synchrone.

Nous formulons l’hypothèse que c’est le jour de l’entrée à l'école que l’ensemble de ces capacités déclinent, le processus de différentiation sociale en exagérant ou en limitant les effets. Les processus d’intellection sont chez les enfants infiniment plus puissants que ce à quoi les méthodes discursives les ramènent : l’enfant apprend en s’appuyant sur l’expérience, un learning by doing naturel, il converge vers le processus d’expression par itération successive. Ainsi l’apprentissage devrait être profondément pratique et interactif...

Sait-il comment évoluent les enfants qui ne vont pas à l'école? A-t-il déjà vu les enfants des rues dans les pays pauvres? Oh! Ils trouvent des trucs pour survivre, qu'on n'apprend pas à l'école. C'est vrai. Mais finalement ils en ont vite fait le tour. Ils retombent sans cesse sur leur univers familier, leurs mauvaises habitudes et leurs superstitions. Tout le monde apprend moins et moins vite en avançant en âge. C'est naturel. Mais au moins, ceux qui vont à l'école ne s'arrêtent pas.
D'ailleurs, même si l'apprentissage était constant, on aurait l'impression d'apprendre moins vite et moins efficacement. Les 500 premiers mots appris sont extrêmement utiles, les 500 suivants un peu moins, parce que moins fréquents, et ainsi de suite. Si j'apprenais systématiquement 10 mots nouveaux tous les jours, à supposer que j'arrive à les retenir tous, l'utilité marginale de mon apprentissage diminuerait de toute façon.

J'aimerais bien savoir aussi ce qu'il entend par capacités. Il y a peut-être un biais dans son raisonnement sur cette notion.

"Le travail des enseignants peut être largement facilité : tâches contraignantes et répétitives transférées aux machines…"

Oh oui, la machine à corriger les khopies…

Mais c***que je suis ! Dans l'école idéale de ce garçon, il n'y aura plus de khopies…

dandelion a écrit:

Pseudo a écrit:Le problème, c'est que personne ne peut rien dire sur l'école sans que les profs y voient une critique personnelle.
C'est le système qui est tout pourri. Et si les enfants perdent de leurs capacités en entrant à l'école, que dire des adultes que nous sommes, qui s'aigrissent, se raidissent, s'étiolent ?
Personne n'est heureux à l'école, ni les enfants ni les adultes ! C'est inadmissible !

Sérieusement? Tu peux vraiment dire que les enfants perdent de leurs capacités en entrant à l'école? Que l'on s'ennuie à l'école, pourquoi pas (encore faudrait-il démontrer que c'est un mal néanmoins), que l'on y subisse les contraintes parfois lourdes de la collectivité, certes, mais affirmer que l'on perd de ses capacités? D'une part, même pour les enfants doués et venant d'un milieu favorisé et aidant, je constate que les enfants progressent à l'école (dsl moi apprendre à lire je ne sais pas faire), d'autre part, pour ceux qui viennent de milieux défavorisés, l'école enseigne les rudiments de la langue (même aux francophones ) et assure un environnement sécurisé. Malgré tout, les enfants apprennent des choses à l'école, il ne faut pas exagérer non plus.

J'ai écris "si". Je n'en sais rien, je ne suis pas assez renseigné là-dessus, mais c'est la thèse du mec. En revanche, pour les adultes et le taux de bonheur, je suis sûre.
Enfin, ce dont je suis sûre aussi c'est que l'école favorise la soumission et la honte de soi. Ce qui n'est jamais très bon pour les capacités intellectuelles.

Rarement lu une tribune aussi c£ù*¨, et dans Libé...

Palombella Rossa a écrit:Avec des modernisateurs de ce genre-là, on est bien barrés, tiens...

Ce ne serait pas, par hasard, un islamiste radical ?

egomet a écrit:

Au fond, il s’agit de revoir avec humilité l’ensemble des processus de diffusion du savoir. Partons d’un constat simple : les enfants acquiert le langage à une vitesse vertigineuse pendant les première années de leur vie, alors qu’ils ne connaissent ni grammaire ni conjugaison, (ce constat devrait être l’occasion d’un plaidoyer appuyé pour la fin de la notation et contre la culpabilisation de l’erreur par l’obsession du zéro-faute). Les enfants en très bas âge ont des capacités remarquables et évoluent selon une courbe d’apprentissage sensiblement constante d’un milieu à l’autre, d’une société à l’autre, d’une culture à l’autre. A quelques semaines d’intervalle, les compétences motrices, sensorielles sont acquises de façon exceptionnellement synchrone.

Nous formulons l’hypothèse que c’est le jour de l’entrée à l'école que l’ensemble de ces capacités déclinent, le processus de différentiation sociale en exagérant ou en limitant les effets. Les processus d’intellection sont chez les enfants infiniment plus puissants que ce à quoi les méthodes discursives les ramènent : l’enfant apprend en s’appuyant sur l’expérience, un learning by doing naturel, il converge vers le processus d’expression par itération successive. Ainsi l’apprentissage devrait être profondément pratique et interactif...

Sait-il comment évoluent les enfants qui ne vont pas à l'école? A-t-il déjà vu les enfants des rues dans les pays pauvres? Oh! Ils trouvent des trucs pour survivre, qu'on n'apprend pas à l'école. C'est vrai. Mais finalement ils en ont vite fait le tour. Ils retombent sans cesse sur leur univers familier, leurs mauvaises habitudes et leurs superstitions. Tout le monde apprend moins et moins vite en avançant en âge. C'est naturel. Mais au moins, ceux qui vont à l'école ne s'arrêtent pas.
D'ailleurs, même si l'apprentissage était constant, on aurait l'impression d'apprendre moins vite et moins efficacement. Les 500 premiers mots appris sont extrêmement utiles, les 500 suivants un peu moins, parce que moins fréquents, et ainsi de suite. Si j'apprenais systématiquement 10 mots nouveaux tous les jours, à supposer que j'arrive à les retenir tous, l'utilité marginale de mon apprentissage diminuerait de toute façon.

J'aimerais bien savoir aussi ce qu'il entend par capacités. Il y a peut-être un biais dans son raisonnement sur cette notion.

Il y a un ralentissement naturel. Il y a surtout un saut qualitatif. Apprendre à marcher ou à parler sont des étapes du développement, alors qu'apprendre à écrire et à lire sont des étapes des l'éducation.
Cf Vygotski.

doublecasquette a écrit:Quant à l'article, est-on réellement obligé de commenter ?

Y aurait du boulot vu le nombre d'âneries par ligne Déjà si le monsieur pouvait faire l'effort d'écrire en français au lieu d'employer des anglicismes pédants à tout bout de champ pour se donner un air important

liliepingouin a écrit:Si les capacités des enfants déclinent lorsqu'ils entrent à l'école, pourquoi ne pas supprimer tout simplement celle-ci?

egomet a écrit:Sait-il comment évoluent les enfants qui ne vont pas à l'école? A-t-il déjà vu les enfants des rues dans les pays pauvres?

Je me suis fait les même réflexions...

doctor who a écrit:

egomet a écrit:

Au fond, il s’agit de revoir avec humilité l’ensemble des processus de diffusion du savoir. Partons d’un constat simple : les enfants acquiert le langage à une vitesse vertigineuse pendant les première années de leur vie, alors qu’ils ne connaissent ni grammaire ni conjugaison, (ce constat devrait être l’occasion d’un plaidoyer appuyé pour la fin de la notation et contre la culpabilisation de l’erreur par l’obsession du zéro-faute). Les enfants en très bas âge ont des capacités remarquables et évoluent selon une courbe d’apprentissage sensiblement constante d’un milieu à l’autre, d’une société à l’autre, d’une culture à l’autre. A quelques semaines d’intervalle, les compétences motrices, sensorielles sont acquises de façon exceptionnellement synchrone.

Nous formulons l’hypothèse que c’est le jour de l’entrée à l'école que l’ensemble de ces capacités déclinent, le processus de différentiation sociale en exagérant ou en limitant les effets. Les processus d’intellection sont chez les enfants infiniment plus puissants que ce à quoi les méthodes discursives les ramènent : l’enfant apprend en s’appuyant sur l’expérience, un learning by doing naturel, il converge vers le processus d’expression par itération successive. Ainsi l’apprentissage devrait être profondément pratique et interactif...

Sait-il comment évoluent les enfants qui ne vont pas à l'école? A-t-il déjà vu les enfants des rues dans les pays pauvres? Oh! Ils trouvent des trucs pour survivre, qu'on n'apprend pas à l'école. C'est vrai. Mais finalement ils en ont vite fait le tour. Ils retombent sans cesse sur leur univers familier, leurs mauvaises habitudes et leurs superstitions. Tout le monde apprend moins et moins vite en avançant en âge. C'est naturel. Mais au moins, ceux qui vont à l'école ne s'arrêtent pas.
D'ailleurs, même si l'apprentissage était constant, on aurait l'impression d'apprendre moins vite et moins efficacement. Les 500 premiers mots appris sont extrêmement utiles, les 500 suivants un peu moins, parce que moins fréquents, et ainsi de suite. Si j'apprenais systématiquement 10 mots nouveaux tous les jours, à supposer que j'arrive à les retenir tous, l'utilité marginale de mon apprentissage diminuerait de toute façon.

J'aimerais bien savoir aussi ce qu'il entend par capacités. Il y a peut-être un biais dans son raisonnement sur cette notion.

Il y a un ralentissement naturel. Il y a surtout un saut qualitatif. Apprendre à marcher ou à parler sont des étapes du développement, alors qu'apprendre à écrire et à lire sont des étapes des l'éducation.
Cf Vygotski.

De toute façon, il est tout à fait faux de dire " les enfants acquièr(en)t - avec l'accord, c'est mieux - le langage à une vitesse vertigineuse pendant les première années de leur vie". C'est vrai que ça donne l'impression de rapidité, mais ce n'est pas si rapide que cela. Et par ailleurs, si cette acquisition n'est pas entourée et accompagnée, elle ne se fait pas ou très mal. J'ai l'impression que le monsieur en question a une conception très naturaliste de l'enfant.

Toi aussi tu as un titre ronflant? Toi aussi tu as envie de donner ton opinion sur un sujet dont tu ignores tout? Grâce à Libération, tu as enfin la chance de t'exprimer. Attention, Libération est attaché à l'égalitarisme: un nombre minimum de fautes d'orthographe et de grammaire est imposé. En cas de difficultés à maîtriser le langage moderne, notre service spécialisé de journalistes vous proposera ses services pour un prix modique (grâce à une formation de haut niveau reçue en école de journalisme, il leur suffira de recopier).
Demain: Dandelion, agrégée d'anglais, s'exprime sur les choix stratégiques de l'armée française au Mali (et la couleur des uniformes).

dandelion a écrit:Toi aussi tu as un titre ronflant? Toi aussi tu as envie de donner ton opinion sur un sujet dont tu ignores tout? Grâce à Libération, tu as enfin la chance de t'exprimer. Attention, Libération est attaché à l'égalitarisme: un nombre minimum de fautes d'orthographe et de grammaire est imposé. En cas de difficultés à maîtriser le langage moderne, notre service spécialisé de journalistes vous proposera ses services pour un prix modique (grâce à une formation de haut niveau reçue en école de journalisme, il leur suffira de recopier).
Demain: Dandelion, agrégée d'anglais, s'exprime sur les choix stratégiques de l'armée française au Mali (et la couleur des uniformes).

Mareuil a écrit:

doctor who a écrit:

Il y a un ralentissement naturel. Il y a surtout un saut qualitatif. Apprendre à marcher ou à parler sont des étapes du développement, alors qu'apprendre à écrire et à lire sont des étapes des l'éducation.
Cf Vygotski.

De toute façon, il est tout à fait faux de dire " les enfants acquièr(en)t - avec l'accord, c'est mieux - le langage à une vitesse vertigineuse pendant les première années de leur vie". C'est vrai que ça donne l'impression de rapidité, mais ce n'est pas si rapide que cela. Et par ailleurs, si cette acquisition n'est pas entourée et accompagnée, elle ne se fait pas ou très mal. J'ai l'impression que le monsieur en question a une conception très naturaliste de l'enfant.

Chez l'animal social qu'est l'homme, le développement naturel entretient une relation dialectique avec l'éducation. Cela n'empêche pas qu'il y ait une différence de nature entre les deux.
D'ailleurs, les antipédagos oublient souvent qu'il est nécessaire que l'éducation (je devrais plutôt dire l'instruction) garde quelque chose du processus de développement. Mais bon, le pédagos pensent que l'éducation doit se calquer dessus. Les deux positions sont semblablement coconnes.

doctor who a écrit:

Mareuil a écrit:

doctor who a écrit:

Il y a un ralentissement naturel. Il y a surtout un saut qualitatif. Apprendre à marcher ou à parler sont des étapes du développement, alors qu'apprendre à écrire et à lire sont des étapes des l'éducation.
Cf Vygotski.

De toute façon, il est tout à fait faux de dire " les enfants acquièr(en)t - avec l'accord, c'est mieux - le langage à une vitesse vertigineuse pendant les première années de leur vie". C'est vrai que ça donne l'impression de rapidité, mais ce n'est pas si rapide que cela. Et par ailleurs, si cette acquisition n'est pas entourée et accompagnée, elle ne se fait pas ou très mal. J'ai l'impression que le monsieur en question a une conception très naturaliste de l'enfant.

Chez l'animal social qu'est l'homme, le développement naturel entretient une relation dialectique avec l'éducation. Cela n'empêche pas qu'il y ait une différence de nature entre les deux.
D'ailleurs, les antipédagos oublient souvent qu'il est nécessaire que l'éducation (je devrais plutôt dire l'instruction) garde quelque chose du processus de développement. Mais bon, le pédagos pensent que l'éducation doit se calquer dessus. Les deux positions sont semblablement coconnes.

Certes. Mais l'auteur de l'article est loin de tout cela ; il se contente d'être une bille.

Pseudo a écrit:J'ai écris "si". Je n'en sais rien, je ne suis pas assez renseigné là-dessus, mais c'est la thèse du mec. En revanche, pour les adultes et le taux de bonheur, je suis sûre.
Enfin, ce dont je suis sûre aussi c'est que l'école favorise la soumission et la honte de soi. Ce qui n'est jamais très bon pour les capacités intellectuelles.

Je suis d'accord avec toi là-dessus, mais le problème ce n'est pas tellement le constat posé, mais plutôt ceux qu'on pointe du doigt comme étant les responsables. Je sais bien que l'école est faite par ceux qui y travaillent, mais est-ce que, sérieusement, cesser de sanctionner les fautes d'orthographe et de grammaire permettra à chacun d'avoir une meilleure estime de lui-même ? Encourager les comportements positifs chez les enseignants, cela me semble essentiel, mais l'exigence ne peut pas devenir un défaut, surtout pas quand on est prof ! Ou alors c'est la complaisance qu'on attend de tous, et on met les mêmes notes à tous les élèves et ils n'apprennent rien...
On a tous eu des enseignants qui nous intimidaient, mais nous faisaient progresser. Je ne sais pas si l'école est vraiment le lieu idéal pour développer son esprit critique, comme il est préconisé dans l'article : pour faire preuve d'esprit critique, il faut des bases, qu'on n'enseigne plus aux élèves car on leur demande leur avis avant même de maîtriser un savoir. A trop vouloir leur offrir, on les a privés des bases. Je trouve ça profondément injuste pour eux.

dandelion a écrit:Céladon, j'ai eu des étudiants tunisiens, et ils se distinguaient par un niveau vraiment élevé, est-ce que tu veux dire qu'il a bénéficié d'un enseignement traditionnel car tunisien, et qu'ainsi il a réussi le tour de force d'être agrégé de maths et médecin ? ??
Ce qu'il dit sur les capacités des enfants à la naissance est vrai, le problème c'est qu'une petite visite à la maternelle du coin l'aurait convaincu qu'à l'entrée de PS les enfants ont déjà des niveaux très différents, il y en a qui ne savent pas parler, d'autres qui ont un vocabulaire très riche. Il y a ceux qui sont propres et ceux qui... Il y a ceux qui ont mangé le matin et ceux qui ont un paquet de chips pour le goûter du matin tous les jours (choses vues...). Il y a ceux qui possèdent à six ans un vocabulaire argotique à faire rougir Frédéric Dard... Bref, belle théorie, qui part d'un bon sentiment sans doute.

Merci Dandelion. Je ne sais pas si ce monsieur est tunisien et je m'en moque à vrai dire. De toute façon l'éducation au Maghreb est en train de suivre notre sinistre trace hélas. Quand je parlais de ses ancêtres, ce qui n'a rien à voir avec un propos raciste n'en déplaise à l'once de soupçon émise par John, je parlais d'une instruction, équivalente à la nôtre, qui ne formait pas des thinktankeurs à la gomme mais d'authentiques spécialistes dans tous les domaines. Instruits et éduqués.
Prétendre au titre de ses réflexions 1) qu'un enfant recule quand on le fait avancer 2) que l'école rend tout le monde malheureux me hérisse le poil. Quelle perspicacité ! Quelle étude subtile !

Celadon a écrit:

dandelion a écrit:Céladon, j'ai eu des étudiants tunisiens, et ils se distinguaient par un niveau vraiment élevé, est-ce que tu veux dire qu'il a bénéficié d'un enseignement traditionnel car tunisien, et qu'ainsi il a réussi le tour de force d'être agrégé de maths et médecin ? ??
Ce qu'il dit sur les capacités des enfants à la naissance est vrai, le problème c'est qu'une petite visite à la maternelle du coin l'aurait convaincu qu'à l'entrée de PS les enfants ont déjà des niveaux très différents, il y en a qui ne savent pas parler, d'autres qui ont un vocabulaire très riche. Il y a ceux qui sont propres et ceux qui... Il y a ceux qui ont mangé le matin et ceux qui ont un paquet de chips pour le goûter du matin tous les jours (choses vues...). Il y a ceux qui possèdent à six ans un vocabulaire argotique à faire rougir Frédéric Dard... Bref, belle théorie, qui part d'un bon sentiment sans doute.

Merci Dandelion. Je ne sais pas si ce monsieur est tunisien et je m'en moque à vrai dire. De toute façon l'éducation au Maghreb est en train de suivre notre sinistre trace hélas. Quand je parlais de ses ancêtres, ce qui n'a rien à voir avec un propos raciste n'en déplaise à l'once de soupçon émise par John, je parlais d'une instruction, équivalente à la nôtre, qui ne formait pas des thinktankeurs à la gomme mais d'authentiques spécialistes dans tous les domaines. Instruits et éduqués.
Prétendre au titre de ses réflexions 1) qu'un enfant recule quand on le fait avancer 2) que l'école rend tout le monde malheureux me hérisse le poil. Quelle perspicacité ! Quelle étude subtile !

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Tristana a écrit: et on met les mêmes notes à tous les élèves et ils n'apprennent rien...

Des notes??? Mais c'est démodé enfin! Par contre tu peux coller les mêmes gommettes à tout le monde

J'ajouterai que je ne suis que rarement pertinente et très souvent maladroite. C'est peut-être le signe de la sincérité de mes réflexions.
En outre, il est tout à fait ridicule de prétendre que puisque je vis dans un pays, je ne suis pas raciste vis-à-vis de ses ressortissants. Le nombre d'expats que je croise et qui le sont !!!!! Ca, c'est une vraie remarque maladroite et fort peu pertinente, John.

Bel-Ami a écrit:

Tristana a écrit: et on met les mêmes notes à tous les élèves et ils n'apprennent rien...

Des notes??? Mais c'est démodé enfin! Par contre tu peux coller les mêmes gommettes à tout le monde

:lol: :lol: :lol:

Tristana a écrit:pour faire preuve d'esprit critique, il faut des bases, qu'on n'enseigne plus aux élèves car on leur demande leur avis avant même de maîtriser un savoir.

dandelion a écrit:Toi aussi tu as un titre ronflant? Toi aussi tu as envie de donner ton opinion sur un sujet dont tu ignores tout? Grâce à Libération, tu as enfin la chance de t'exprimer. Attention, Libération est attaché à l'égalitarisme: un nombre minimum de fautes d'orthographe et de grammaire est imposé. En cas de difficultés à maîtriser le langage moderne, notre service spécialisé de journalistes vous proposera ses services pour un prix modique (grâce à une formation de haut niveau reçue en école de journalisme, il leur suffira de recopier).
Demain: Dandelion, agrégée d'anglais, s'exprime sur les choix stratégiques de l'armée française au Mali (et la couleur des uniformes).

Tu nous feras une copie, dis ?

dandelion a écrit:Toi aussi tu as un titre ronflant? Toi aussi tu as envie de donner ton opinion sur un sujet dont tu ignores tout? Grâce à Libération, tu as enfin la chance de t'exprimer. Attention, Libération est attaché à l'égalitarisme: un nombre minimum de fautes d'orthographe et de grammaire est imposé. En cas de difficultés à maîtriser le langage moderne, notre service spécialisé de journalistes vous proposera ses services pour un prix modique (grâce à une formation de haut niveau reçue en école de journalisme, il leur suffira de recopier).
Demain: Dandelion, agrégée d'anglais, s'exprime sur les choix stratégiques de l'armée française au Mali (et la couleur des uniformes).

Merci :lol!:


JP : Et si c'était niais ?