La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde

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'La Cour des comptes est-elle en train de proposer une vraie refondation de l'Ecole ? Loin des timidités de la loi d'orientation, la Cour exige du système éducatif une vraie démocratisation et de l'Etat qu'il prenne au sérieux ses propres engagements. "Il n'y a pas de collège unique", affirme le rapport de la Cour des comptes sur "l'orientation en fin de collège et la diversité des destins scolaires selon les académies". Ce titre souligne les inégalités de destin entre les élèves français. Il marque aussi le souci de la Cour d'affirmer des objectifs au système éducatif et de le soumettre à ces objectifs en repoussant "à la fin de la scolarité obligatoire" l'orientation qui a lieu actuellement en fin de troisième quand les élèves ont 15 ans. La spécialisation des filières se ferait seulement en première et terminale. Les bacheliers auraient des facilités pour passer un autre bac. '

Ce qu'ils n'ont toujours pas compris , c'est que pour beaucoup d'élèves l'orientation en fin de 3° est une délivrance et qu'ils n'attendent qu'une chose : aller voir ailleurs, apprendre un mètier, mais surtout pas resigner pour un an en "attendant" une hypothètique orientation..

Et c'est parti pour le lycée unique...
Et dire que seulement 35% des élèves passe un bac général.

Ce titre souligne les inégalités de destin entre les élèves français.

Personne ne se demande ce qu'il se passerait si une égalité totale de destin entre les élèves français était réalisée ?

Ça va être difficile de faire vivre une société où tous les élèves vont dans la même filière, pour faire le même métier, au même salaire, au même niveau hiérarchique.

Ce ne serait pas plus mal. Vu le petit nombre d'élèves qui partent en lycée pro ou en CAP actuellement, la 2nde est devenu une horreur pour les élèves qui ne peuvent plus se réorienter en cas d'échec. Outre les "vrais élèves de lycée", nous avons de plus en plus, en lycée général, des élèves trop faibles pour aller en lycée pro et trop démotivés pour chercher un CAP.

Et ces élèves que deviennent-ils en fin de première seconde ? Ils redoublent, puisqu'ils ne peuvent plus se réorienter. Et en fin de deuxième seconde ? Ils passent en 1° même s'ils sont trop faibles (ils n'ont aucun autre choix à part la déscolarisation que le lycée souhaite éviter à tout prix). Certains n'auront jamais leur bac, sortent du système scolaire en échec, sans diplôme, etc...

Alors, oui, je suis pour le retour d'une seconde "pallier d'orientation". Mais attention, il faudrait aussi que la 3ème le soit. (comme avant la réforme du bac pro)

JPhMM a écrit:Personne ne se demande ce qu'il se passerait si une égalité totale de destin entre les élèves français était réalisée ?

Non, parce que cette hypothèse est de l'ordre de l'impensable ... personne n'a jamais nulle part parlé de ça, ou alors dans un fantasme intégral. Pas la peine de perdre du temps à écrire des livres entiers sur des situations imaginaires qui ne se produiront jamais. Autant consacrer notre énergie à réfléchir à ce qui existe. Et imposer une orientation seulement en fin de seconde, ce n'est pas dire que tout le monde accèdera au même métier, au même salaire, etc, etc. C'est dire que reculer l'âge du choix, c'est augmenter les chances que ce choix en soit réellement un, et pas, comme le dénonce très justement Kilmeny, une impasse de laquelle on ne peut plus jamais sortir.

Pour la suite, je note que comme d'habitude, devant une situation objectivement mauvaise, il y a trois attitudes : fermer les yeux en attendant de se prendre le mur, chercher à contourner le mur en continuant tout de même à aller de l'avant, ou enclencher la marche arrière et revenir au bon vieux temps d'avant, avec pas mal d'hypocrisie et/ou d'aveuglement dans le propos.

roxanne a écrit:Ce qu'ils n'ont toujours pas compris

Qui donc ? tous les non-profs-inconscients-des-ravages-du-pédagogisme ? Ça doit effectivement représenter l'écrasante majorité de la société française ... Le génie est décidément bien incompris dans notre pays déliquescent. Ce que vous ("vous" tout aussi vague et imprécis que votre "ils") n'avez toujours pas compris, c'est que notre boulot à tous est de nous adapter à notre public, parce que nous sommes un service public, et que rien , jamais, dans notre formation ou notre culture, ne nous autorise à nous ériger en juges de toutes les opinions formulées sur l'école, qui - encore une fois - n'est pas à nous. L'avis de la cour des comptes, celui des chercheurs, celui des parents, celui des médias, celui des chefs d'entreprise, celui des syndicalistes, celui des politiques, comptent tout autant que le nôtre.

roxanne a écrit:, c'est que pour beaucoup d'élèves l'orientation en fin de 3° est une délivrance et qu'ils n'attendent qu'une chose : aller voir ailleurs, apprendre un métier, mais surtout pas résigner pour un an en "attendant" une hypothétique orientation..

Ne serait-ce pas surtout une interprétation d'enseignant transposant sur ses élèves ses propres aspirations ? A savoir des classes débarrassées des élèves qui ne se plient pas aux règles ... ah mais non, suis-je bête, la sélection à tous les étages, c'est pour le bien des élèves, sans doute trop cons pour savoir par eux mêmes ce qui est bon pour eux ... Qui sommes nous pour décréter que nous savons mieux qu'une famille ce que doit devenir le gamin ? Qui nous a appris à juger de ça ? quand ? où ? à la Fac ? J'ai dû sêcher le cours de "je-vais-devenir-un-professionnel-averti-de-l-orientation-en-moins-de-deux-heures", alors ...

Roumégueur Ier a écrit:Et c'est parti pour le lycée unique...
Et dire que seulement 35% des élèves passe un bac général.

C'est exact. Néanmoins, les préconisations de la Cour des comptes ne sont pas de proposer une orientation massive dans les filières générales. Il s'agit simplement de choisir son orientation un an plus tard. Dans un système où "moins tu sais ce que tu vas faire et moins tu as de capacités, plus tu vas t'orienter de bonne heure", l'idée de remettre les choses dans le bon ordre n'est pas totalement débile. Je peux entendre une orientation précoce, chez un élève qui a de bons résultats, qui sait parfaitement ce qu'il veut faire, et qui est entouré par des gens à même de lui donner les éléments de réflexion nécessaires ... pour les autres, vous pourrez appeler ça comme vous voudrez, mais vos théories fumeuses sur "les élèves qui souffrent à l'école et qu'il faut dont envoyer ailleurs", c'est de la relégation. Point-barre.

Et puis à un moment ça va bien, nous (les profs, les COP, les CPE, les personnels de direction, les IPR, tout le monde) ne sommes pas là pour choisir nos élèves ... notre plus-value professionnelle, c'est d'être capables de nous adapter à nos élèves et de trouver le moyen d'en tirer le meilleur. Si les préconisations de la cour des comptes sont mises en place, le lycée devra s'adapter, et bien au delà des misérables deux heures d'AP à 18 qui ne servent à rien pour les élèves qui ont de réels besoins. Si on n'intègre pas cette idée de nécessaire adaptation au public (mais un service public, est-ce autre chose ?), on continuera le bal des pleureuses jusqu'à la fin des temps. A un moment donné, je trouve ça plus utile pour les élèves qui me sont confiés d'arrêter de pleurer et de chercher du positif ... les élèves sont comme ils sont et rien ni personne ne changera cela, puisque les causes sont extérieures à l'école. Après, la position du "splendide isolement", merci, très peu pour moi.

[je précise avant de me faire lyncher que mes propos concernent les élèves en difficulté scolaire, pas les emmerdeurs, qui ont besoin de cadres stricts pour que tout le monde, et y compris eux, puisse travailler. Là, l'adaptation passe par des sanctions, c'est évident, mais l'orientation précoce comme sanction, euh ... enfin voilà, quoi !]

LJeanjeau a écrit:

JPhMM a écrit:Personne ne se demande ce qu'il se passerait si une égalité totale de destin entre les élèves français était réalisée ?

Non, parce que cette hypothèse est de l'ordre de l'impensable ... personne n'a jamais nulle part parlé de ça, ou alors dans un fantasme intégral.

Pourtant...

Ce titre souligne les inégalités de destin entre les élèves français.

A moins, bien sûr, que l'auteur ne se plaigne de l'existence de non-A sans désirer A.

LJeanjeau a écrit:Pour la suite, je note que comme d'habitude, devant une situation objectivement mauvaise, il y a trois attitudes : fermer les yeux en attendant de se prendre le mur, chercher à contourner le mur en continuant tout de même à aller de l'avant, ou enclencher la marche arrière et revenir au bon vieux temps d'avant, avec pas mal d'hypocrisie et/ou d'aveuglement dans le propos.

Quand objectivement (comme vous dites) le mur est devant et non derrière, enclencher la marche arrière serait faire preuve d'aveuglement ? Diable, j'aurai appris un truc aujourd'hui.

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:Pour la suite, je note que comme d'habitude, devant une situation objectivement mauvaise, il y a trois attitudes : fermer les yeux en attendant de se prendre le mur, chercher à contourner le mur en continuant tout de même à aller de l'avant, ou enclencher la marche arrière et revenir au bon vieux temps d'avant, avec pas mal d'hypocrisie et/ou d'aveuglement dans le propos.

Quand objectivement (comme vous dites) le mur est devant et non derrière, enclencher la marche arrière serait faire preuve d'aveuglement ? Diable, j'aurai appris un truc aujourd'hui.

Oui, et bien je ne sais pas, moi ... apprenez l'escalade. C'est en montant en compétences qu'on progresse et - dans nos métiers - qu'on fait progresser les autres. Une marche arrière, tout le monde sait faire, pas besoin de formation ou de réflexion pour ça.

LJeanjeau a écrit:Une marche arrière, tout le monde sait faire, pas besoin de formation ou de réflexion pour ça.

Etant vieux, j'ai appris à regarder derrière moi. A l'époque, on appelait cela le respect. C'est donc pour moi, convaincu qu'il faut plus de formation et de réflexion pour apprendre le grec ancien que pour apprendre à chopiner tweeter. C'est que, désolé, je ne suis qu'un vieux con.

Je reproduis mon analyse de cet article :

La Cour des comptes veut repousser l'orientation des élèves après la seconde

On se demande bien quelle est la légitimité de la Cour des comptes pour formuler un tel avis.

La Cour des comptes est-elle en train de proposer une vraie refondation de l'Ecole ? Loin des timidités de la loi d'orientation, la Cour exige du système éducatif une vraie démocratisation et de l'Etat qu'il prenne au sérieux ses propres engagements.

Une "vraie démocratisation", ce n'est pas de pousser tous les élèves en seconde générale, ce qu'il est relativement facile de faire, mais ce serait de les y faire entrer avec le niveau requis pour une seconde générale. Et ça, c'est une autre paire de manche. En tout cas, après avoir réduit l'enseignement professionnel, avec une belle économie au passage, de quatre à trois ans, on passerait maintenant à deux ans d'enseignement professionnel ?

Rappelons que le coût de la scolarité d'un élève dans le professionnel est de 5% plus élevé (source).

"Il n'y a pas de collège unique", affirme le rapport de la Cour des comptes sur "l'orientation en fin de collège et la diversité des destins scolaires selon les académies". Ce titre souligne les inégalités de destin entre les élèves français.

Une telle affirmation suppose donc que le collège unique doit déboucher sur une orientation unique ? Car si c'est pour pointer les disparités de niveau entre les collèges, le problème ne disparaîtra pas parce qu'on permettra aux élèves de passer en seconde générale.

Il marque aussi le souci de la Cour d'affirmer des objectifs au système éducatif et de le soumettre à ces objectifs en repoussant "à la fin de la scolarité obligatoire" l'orientation qui a lieu actuellement en fin de troisième quand les élèves ont 15 ans. La spécialisation des filières se ferait seulement en première et terminale. Les bacheliers auraient des facilités pour passer un autre bac.

Soyons pragmatiques : on ouvrirait donc des secondes générales en lycée professionnel. Quel changement, à part sur les mots ?

Plus osé tu meurs...

Présentées par Patrick Lefas devant la Commission des affaires culturelles de l'Assemblée le 12 décembre, les recommandations du rapport de la Cour des comptes mettent le système éducatif français face à des objectifs impératifs de démocratisation.

Un constat sur la maîtrise ou non de la langue en fin de scolarité obligatoire aurait été plus pertinent pour réfléchir à des enjeux démocratiques.

La Cour confronte les résultats du système éducatif aux objectifs que la République s'est fixée. La conviction de la Cour, c'est que si l'on veut réellement atteindre les 80% d'une génération ayant le bac (on est à 72%) et les 50% dotés d'un diplôme du supérieur (on est à 30%), il faut que le système éducatif s'organise pour cela.

La Cour est mal renseignée puisque nous sommes à 77,5% d'une génération (source).

Et qu'il commence par refuser l'orientation précoce.

Un an de différence ne rend pas les choses beaucoup moins "précoces" mais rend en revanche l'obtention de compétences professionnelles en deux ans seulement beaucoup plus difficiles.

Et puis si l'on réfléchit bien, cette "précocité" suppose, en arrière plan, que l'orientation professionnelle n'est pas conforme à un objectif "démocratique"...

Cette approche cartésienne fera sans doute dresser les cheveux sur la tête à bien des acteurs de l'Ecole parce ce qu'elle exige de sérieux efforts à tout le système.

Surtout pour le mépris qu'elle traduit de l'enseignement professionnel...

Une orientation injuste

La Cour n'a pas de mal à montrer que le système éducatif français continue à orienter les jeunes de façon précoce et inégale. L'orientation reste dépendante d'une offre de formation qui est inégale selon les académies et très peu évolutive. En contradiction avec les principes affichés du système, les filières de pré orientation y fleurissent : segpa, 3ème d'insertion, 3èmes DP 6, classes de niveau (dans un établissement sur deux). "Le collège unique n'existe pas".

Ces dispositifs sont marginaux. Il faudrait donc que les SEGPA soient incluses dans les mêmes classes que les autres ?

Pour les chiffres des classes de niveau, j'aimerais bien savoir d'où sortent les chiffres. Il faudrait plutôt parler de collèges de niveaux, mais voilà qui demanderait un vrai effort financier à l’État.

Les élèves de la voie professionnelle voient leur destin scellé dès 15 ans tant les filières y sont spécialisées.

Et ce destin est un destin anti-démocratique ? Les Bac Pro sont beaucoup moins spécialisés que les anciens BEP ou que les CAP. Ils permettent aux élèves les plus méritants de poursuivre après le bac.

Enfin les élèves reçoivent peu d'aide pour leur orientation qui reste uen sanction et non un "parcours".

Surtout si on considère l'orientation professionnelle comme une non orientation. Merci la Cour des comptes.

Vers le lycée unique

La Cour préconise de repousser "à la fin de l'acquisition du socle", "en fin de scolarité obligatoire" l'orientation. Celle-ci n'aurait plus lieu en fin de troisième mais en fin de seconde. La spécialisation des filières du lycée n'interviendrait plus qu'en première et terminale avec un enseignement modulaire permettant des passerelles. Après un bac on pourrait aisément préparer un autre bac en un an.

Après l'objectif d'une génération au bac, celui d'une génération à plusieurs bacs ? Il fallait y penser !

Les familles auraient le dernier mot sur le choix de la filière, à charge pour l'Etat de proposer une affectation précise.

L'"orientation choisie", ou le programme de la FCPE et des syndicats réformistes. C'est vrai, quoi : les considérations de niveau scolaire doivent être secondaires par rapport aux désirs des familles. Voilà qui est un bon message pour les élèves et le travail que l'on attend d'eux.

J'aimerais bien voir à quoi pourrait ressembler une école où les parents (c'est-à-dire le plus souvent les élèves) choisissent leur orientation. On en a une petite idée avec les cycles. L'orientation choisie, au fond c'est un grand cycle du début jusqu'à la fin de la scolarité.

Toutes ces propositions ont pour objectif de pousser davantage d'élèves vers l'enseignement général.

Tout est dans l'expression "pousser davantage"...

Le blocage depuis plus de 10 ans du pourcentage d'élèves dans ces filières générales se répercute ensuite dans celui des diplômés du supérieur long.

Une société démocratique, c'est donc une société où tout le monde est diplômé du supérieur.

Des objectifs simplistes ?

Comment adapter le système à cette évolution ? La Cour demande que le ministère fixe pour chaque académie des taux d'accès aux filières et que celles-ci attribuent les moyens en conséquence.

Une sorte de norme soviétique : on fixe à l'avance le nombre d'élèves qui doivent passer en seconde générale, indépendamment du niveau ou du dossier scolaire. J'ai déjà connu ça, de manière officieuse mais avouée par mon chef d'établissement.

Les établissements auraient la faculté d'adapter les programmes et les enseignements à la réalité des élèves...

Il n'y a que moi que cela fait sursauter ? C'est ça, l'objectif démocratique ?

...les examens restant nationaux. Les performances des collèges seraient évaluées.

Facile à faire : il n'y a qu'à suivre l'exemple américain

Enfin les enseignants auraient une obligation d'aider les élèves dans leur parcours d'orientation.

C'est-çà-dire ?

Très volontariste, le rapport minimise sans doute les difficultés et le fait que les inégalités se jouent bien avant le collège.

Effectivement.

Très volontariste, mais surtout aveugle ou hypocrite.

Bonne analyse Luigi_B

Luigi_B a écrit:J'aimerais bien voir à quoi pourrait ressembler une école où les parents (c'est-à-dire le plus souvent les élèves) choisissent leur orientation. On en a une petite idée avec les cycles. L'orientation choisie, au fond c'est un grand cycle du début jusqu'à la fin de la scolarité.

Oui ... et alors ? Serions-nous collectivement trop stupides pour savoir nous y adapter et aider les élèves à en tirer profit ?

Voyez ce que donnent déjà les cycles actuels et leur succès incontestable...

Luigi_B a écrit:Voyez ce que donnent déjà les cycles actuels et leur succès incontestable...

Nous nous y sommes nous adaptés ? non.

Les élèves s'y sont très bien adaptés, eux. :lol:

Rappel : il y a aussi ce sondage assez éloquent de personnes qui ne savent vraisemblablement pas de quoi elles parlent et qui refusent bien sûr toute démocratisation de l'enseignement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Excellente analyse, Luigi_B.
Après, on viendra pleurer sur la déconsidération des filières professionnelles et la difficulté de trouver un plombier en moins de six mois, mais ça n'a sans doute rien à voir...

Luigi_B a écrit:Rappel : il y a aussi ce sondage assez éloquent de personnes qui ne savent vraisemblablement pas de quoi elles parlent et qui refusent bien sûr toute démocratisation de l'enseignement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'arrêt des redoublements, la mise en place de vraies alternatives à ce dernier et le maintien d'une scolarité obligatoire à 16 ans ne sont pas incompatibles ... 16 ans, n'est-ce pas l'âge théorique que l'on atteint en cours d'année de 1e ?

J'ai eu des élèves de 19 ans en troisième. Et qui ne savaient pas écrire : pardonnez mon obsession : il faut bien que chacun voie la démocratie quelque part.

Luigi_B a écrit:J'ai eu des élèves de 19 ans en troisième. Et qui ne savaient pas écrire : pardonnez mon obsession : il faut bien que chacun voie la démocratie quelque part.

Le fait qu'ils soient en 3e à 19 ans est un échec de système, pour lequel le redoublement est en cause. S'ils étaient passés sans redoublement, ils seraient arrivés en 3e plus tôt, ce qui aurait laissé du temps à l'institution et à vous même pour envisager un parcours spécifique, plus lent, avec comme 1e objectif qu'ils sachent lire. Car je devine à travers vos propos qu'ils sont sortis du système en ne sachant toujours pas, ce qui - vous en conviendrez - est démocratiquement inacceptable.

Le redoublement n'est pas une cause mais un symptôme. Les causes sont à chercher ailleurs mais je ne suis pas sûr que vous vouliez les reconnaître.

Nous avons divisé par deux notre "taux de retard" (quelle curieux concept, comme si le retard d'un an était important pour réussir ou non sa scolarité) mais les résultats scolaires se font attendre. Pire : ils régressent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Luigi_B a écrit:Le redoublement n'est pas une cause mais un symptôme. Les causes sont à chercher ailleurs mais je ne suis pas sûr que vous vouliez les reconnaître.

Nous avons divisé par deux notre "taux de retard" (quelle curieux concept, comme si le retard d'un an était important pour réussir ou non sa scolarité) mais les résultats scolaires se font attendre. Pire : ils régressent.

Je connais vos positions, et je ne les partage pas, en effet.

Ce n'est pas une position, c'est un constat.

A moins que vous ne le contestiez (taux de retard divisé par deux, résultats en lecture en chute libre) ?

Je n'ai jamais pensé que le redoublement en tant que tel était une solution toujours appropriée à l'échec scolaire. Par contre on constate que son abandon n'améliore pas les résultats scolaires.

J'ai toujours pensé, et je le redis ici, que la principale vertu de redoublement, c'est d'indiquer avec clarté aux élèves qu'on attend d'eux des efforts et un niveau pour le passage dans la classe supérieure.

Quand ce passage devient automatique, le travail n'est plus au rendez-vous.