La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde

iphigénie a écrit:Je me demande tout d'un coup : est-ce qu'il y a une instance qui surveille aussi la Cour des comptes, son efficacité, le nombre de ses commissions et de ses présidents de commissions, tout ça?

Oui et non. La cour des compte est contrôlée par le gouvernement, puisque c'est un décret pris en conseil des ministres qui nomme son président (on dit : premier président, car ils sont plusieurs). C'est une nomination politique, mais qui n'est pas trop politisée : Sarkozy a même fait nommé un socialiste. Parmi les précédents tenants du poste, des grosses pointures, mais en retrait de l'arène : Pierre Joxe, Philippe Seguin.

Une inquiétude : la consanguinité entre cette institution et le monde politique, puisqu'un grand nombre de hauts fonctionnaires de la cour des comptes font une carrière politique. Cela peut expliquer l’interventionnisme de la cour dans le rapport discuté ici. Mais cet interventionnisme peut s’expliquer aussi par la maladie hexagonale qui donne à chaque Français l'impression qu'il est spécialiste d'éducation dès lors qu'il a un bon ou un mauvais souvenir de son année de CM2.

Luigi_B a écrit:+1 archeboc

LJeanjeau a écrit:Je re-re-re-re-dis que ces dispositifs ne fonctionnent pas parce qu'ils sont mal pensés...

S'il s'agit de l'AP, ce n'est pas parce qu'elle est mal appliquée, c'est parce qu'elle est inapplicable...

A l'origine il devait d'ailleurs s'agir d'une sorte d'accompagnement choisi par l'élève, comme l'orientation choisie. C'est pour ça que je serais curieux de voir mettre en place concrètement l'orientation choisie.

Avant la belle réforme du bac pro trois ans nous avions de l'Aide individualisée. Une heure à l'EdT de nos élèves. Nous faisions venir les élèves qui avaient besoin d'une aide sur un point ou un autre pendant un nombre de séance à l'appréciation du prof. Les autres étaient libérés...
SCANDALE !
Certes qq profs en profitaient pour ne convoquer personne....
Dérive de certains qui font que ce système a été supprimé pour placer cet AP qui ne rime à rien puisque tous les élèves sont présents (ou par 1/2 groupe).

Donc :
- il existait un système souple, à la discrétion des enseignants, au service des élèves qui en avaient besoin.
- iL a été supprimé avec la prétention stupide de faire de l'AP pour TOUS ! Vendu aux parents par monsieur le conseiller en communication de Loréal.

Jacq

LJeanjeau a écrit:Merci à tous pour cette conversation, dont je pense qu'on a fait le tour (moi, en tout cas). Elle m'a été très utile

Non, il y a beaucoup de choses à dire encore.
Désolé je n'ai pas eu plus de temps car j'avais un peu de boulot ce jour. Je prends un petit temps justement. Si j'ai le temps je ferai un petit mot concernant le recul d'un ans de l'orientation, mais là je suis un peu bousculé....


Tu as indiqué, LJeanjeau qu'il fallait que ce soit les parents qui décident de l'orientation des élèves. Oui, lorsque les élèves ont le niveau. Lorsqu'ils ne l'ont pas ?

Voici un petit texte d'une de mes élèves de CAP (certains reconnaitront peut être le sujet, à partir de la chanson Lily que les élèves étudient en primaire...) dont je ne modifie rien (majuscules et ponctuation non plus) :

"Papa, Maman
cela Fait maintenant dix ans que je suis en France et je vous donne en Fin des nouvelles aprés dix ans de confrontation pour ma couleurs de peau ce n'est pas Facile d'être différente des autres jai appris que ce n'était ce que je pencer que la liberté et la fratariné [fraternité] existé mais ce n'est pas le qu'as quand je criée pour vendre les choux-fleurs dans la rue de ses frère de couleur, aimé et ne pas étre accépter pour t'as couleur de peaux ce ci nétait pas Facile et quandt j'ai rencontre Angela David qui m'a dit vien petit soeur En s'unissant on n'es u moins peur de loups qui loups qui guettent le trappeur.
j'ai recontrée l'amour et mon enfan"

Bien.... cette élève en terminale CAP ne comprend pas pourquoi elle n'est pas passée en seconde générale, dit que ses professeurs étaient méchants et ne voulaient pas lui donner sa chance.... ses parents pensent pareil. Et lorsque je tente de lui expliquer qu'une poursuite d'étude en bac pro n'est pas envisageable pour elle, il paraît aussi que je suis méchant...

ALors là, il faut donner raison aux parents et à l'élève ?
Un développement d'une aide personnalisée serait utile dans ce cas ?
Laisser rêver et abuser des parents c'est la solution ?

Jacq.

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:Pour la suite, je note que comme d'habitude, devant une situation objectivement mauvaise, il y a trois attitudes : fermer les yeux en attendant de se prendre le mur, chercher à contourner le mur en continuant tout de même à aller de l'avant, ou enclencher la marche arrière et revenir au bon vieux temps d'avant, avec pas mal d'hypocrisie et/ou d'aveuglement dans le propos.

Quand objectivement (comme vous dites) le mur est devant et non derrière, enclencher la marche arrière serait faire preuve d'aveuglement ? Diable, j'aurai appris un truc aujourd'hui.

Oui, et bien je ne sais pas, moi ... apprenez l'escalade. C'est en montant en compétences qu'on progresse et - dans nos métiers - qu'on fait progresser les autres. Une marche arrière, tout le monde sait faire, pas besoin de formation ou de réflexion pour ça.

Oh, en même temps, pour progresser soi-même, on n'a pas besoin d'un garde-chiourmes à ses basques qui a abandonné le navire pour crier du quai au capitaine comment s'y prendre. Les leçons de morale des CdE, on s'en passe. Prenez vos primes de passages au pourcentage, et oubliez-nous.

Exactement. Merci.

Pareil.
J'hallucine de voir l'agressivité et la suffisance dont fait preuve cet intervenant.

Roumégueur Ier a écrit:Lu sur le café péda :
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'La Cour des comptes est-elle en train de proposer une vraie refondation de l'Ecole ? Loin des timidités de la loi d'orientation, la Cour exige du système éducatif une vraie démocratisation et de l'Etat qu'il prenne au sérieux ses propres engagements. "Il n'y a pas de collège unique", affirme le rapport de la Cour des comptes sur "l'orientation en fin de collège et la diversité des destins scolaires selon les académies". Ce titre souligne les inégalités de destin entre les élèves français. Il marque aussi le souci de la Cour d'affirmer des objectifs au système éducatif et de le soumettre à ces objectifs en repoussant "à la fin de la scolarité obligatoire" l'orientation qui a lieu actuellement en fin de troisième quand les élèves ont 15 ans. La spécialisation des filières se ferait seulement en première et terminale. Les bacheliers auraient des facilités pour passer un autre bac. '

Au nom de quoi la Cour des Comptes, qui est censée étudier l'emploi qui est fait de l'argent de nos impôts, se mêle-t-elle de venir mettre son grain de sel sur la question de l'orientation ?
Que la phynance reste à sa place, et les potaches ne seront pas plus mal gardés !

Ronin a écrit:La cour des comptes est donc compétente pour juger de l'orientation scolaire. J'ai grand hâte qu'elle se penche sur les diagnostiques médicaux, ils pourraient donner un coup de main pour trouver un remède contre le sida non ?

Elle serait plutôt fichue de proposer de ne pas soigner des malades qui coûtent fort cher !!!

Si vous saviez comment les moyens ont été réduits à l'hôpital...

Palombella Rossa a écrit:Au nom de quoi la Cour des Comptes, qui est censée étudier l'emploi qui est fait de l'argent de nos impôts, se mêle-t-elle de venir mettre son grain de sel sur la question de l'orientation ?

Surtout que je n'ai pas encore vu la Cour des comptes se pencher sur la gabegie numérique à l'école, gabegie qui devra s'inscrire désormais dans "une stratégie globale" pour reprendre les propos du Ministre aujourd'hui.

Luigi_B a écrit:

Palombella Rossa a écrit:Au nom de quoi la Cour des Comptes, qui est censée étudier l'emploi qui est fait de l'argent de nos impôts, se mêle-t-elle de venir mettre son grain de sel sur la question de l'orientation ?

Surtout que je n'ai pas encore vu la Cour des comptes se pencher sur la gabegie numérique à l'école, gabegie qui devra s'inscrire désormais dans "une stratégie globale" pour reprendre les propos du Ministre aujourd'hui.

Oui, je sens qu'on n'a pas fini de gabeger ...

la Cour des Comptes , comme tout le reste , obéit à des lobbies , et est dirigée par des apparatchiks.
Ainsi, il y a quelques années, il avaient fait des calculs sur les temps de travail de personnels travaillant en cycle . Evidemment, ces gens travaillant moins en volume horaire du fait des récupérations liées à la pénibilité, il avait été estimé par messieurs les ronds-de-cuir qu'ils travaillaient moins que la moyenne des français. Exactement comme "les profs travaillent 18 ou 15 heures" Le tout livré en pâture à la populace enivrée de jalousie.

Lefteris a écrit:la Cour des Comptes , comme tout le reste , obéit à des lobbies , et est dirigée par des apparatchiks.
Ainsi, il y a quelques années, il avaient fait des calculs sur les temps de travail de personnels travaillant en cycle.

Savoir s'il est rentable de travailler en cycle (économie liée à l'amortissement de l'outil productif contre dépense liée à la pénibilité) me semble directement dans les missions de la Cour des Comptes. Encore faut-il être conscient que la pénibilité entraine des externalités que la Cour sera bien en peine d'évaluer. Quant à ses interventions pédagogiques, les arguments comptables sont mineurs comparés aux externalités non prises en compte. Quel est le bénéfice de l'ensemble des redoublements pour la Nation ? Il me semble que la Cour des Comptes, qui s'oppose depuis longtemps aux redoublements, ne s'est jamais penchée sur cette question[1]. Et comment l'eût-elle fait ? La DEPP elle-même en est-elle capable ? Et surtout, n'est-il pas plus confortable de ne pas voir ?

[1] note PS : j'avais lu un rapport précédent sur le sujet, mais ils ont peut-être fait mieux cette fois-ci.

Comme beaucoup d'intervenants je suis frappé de deux choses :

1) L'insupportable mépris de ces gens pour les filières professionnelles.

2) Leur totale hypocrisie. Ces messieurs de la cour des comptes habitent tous les beaux quartiers. Aucun de leurs enfants ne fréquentera jamais ce lycée unique qu'ils appellent de leur voeux.

neomath a écrit:Comme beaucoup d'intervenants je suis frappé de deux choses :

1) L'insupportable mépris de ces gens pour les filières professionnelles.

2) Leur totale hypocrisie. Ces messieurs de la cour des comptes habitent tous les beaux quartiers. Aucun de leurs enfants ne fréquentera jamais ce lycée unique qu'ils appellent de leur voeux.

Je plussoie !

LJeanjeau a écrit:

JPhMM a écrit:Personne ne se demande ce qu'il se passerait si une égalité totale de destin entre les élèves français était réalisée ?

Ne serait-ce pas surtout une interprétation d'enseignant transposant sur ses élèves ses propres aspirations ? A savoir des classes débarrassées des élèves qui ne se plient pas aux règles ... ah mais non, suis-je bête, la sélection à tous les étages, c'est pour le bien des élèves, sans doute trop cons pour savoir par eux mêmes ce qui est bon pour eux ..Qui sommes nous pour décréter que nous savons mieux qu'une famille ce que doit devenir le gamin ?. Qui nous a appris à juger de ça ? quand ? où ? à la Fac ? J'ai dû sêcher le cours de "je-vais-devenir-un-professionnel-averti-de-l-orientation-en-moins-de-deux-heures", alors ...

J'ai dû sêcher le cours de "je-vais-devenir-un-professionnel-averti-de-l-orientation-en-moins-de-deux-heures", alors ...
J'en ai bien l'impression. Et c'est dommage, mais cela explique peut être les orientations catastrophiques que nous constatons.
Ensuite, cher Môssieur, je ne sais pas (et je m'en fiche d'ailleurs) à quel niveau "tu" exerces. Moi mon boulot c'est justement m'occuper de ces gamins qui ne se plient pas aux règles ou alors qui ne savent pas les appliquer. Le débarras du collège c'est chez moi justement et c'est mon boulot et j'en suis très heureux.

Qui sommes nous pour décréter que nous savons mieux qu'une famille ce que doit devenir le gamin ?
Nous sommes des professionnels (toi peut être pas, mais moi oui, et bon nombre de personnes sur ce forum) qui savons qui peut ou ne peut faire certaines choses et prétendre à certaines filières. La question n'est pas de se débarrasser mais d'orienter un gamin là où il a une chance de réussir et de progresser.
Ecouter les parents ? Nous le faisons. Les conseiller ? Nous le faisons. L'orientation c'est peut être à eux de la choisir mais c'est aussi à nous d'avoir un jour le courage de dire "ça ce n'est pas possible". Refuser de le dire c'est leur mentir. Si c'est comme cela que tu conçois ton travail c'est ton problème, mais c'est aussi une question de conscience. La démagogie cela a des limites. Envoyer des gamins dans des filières qui les ruine totalement cela rime à quoi ? La démagogie, c'est comme dans certains collèges avec des CdE bien serviles mais peu utiles, de faire passer selon le pourcentage imposé par le rectorat, et non pas en fonction de l'intérêt des gamins.

Ce rapport en lui-même est un tissu de conneries et ce d'autant plus qu'il s'agit d'un rapport de la cour des comptes. Elle compte ? donc elle juge de l'utilité des dépenses... ? Il serait donc logique, qu'elle explique qu'il est totalement stupide d'envoyer autant d'élèves échouer au lycée général ! et qu'à l'inverse "les segpa, 3ème d'insertion, 3èmes DP 6, classes de niveau (dans un établissement sur deux)" sont des filières utiles... Au lieu de gaspiller de l'argent pour des gamins qui ne peuvent pas suivre il vaut mieux des filières qui sont adaptées pour eux et qui permettent à ces gamins de progresser à leur rythme. Ces filières coûtent sans doute plus cher (groupes réduits....) mais au final sont plus "rentables" puisqu'elles permettent aux élèves de progresser.
Elle devrait conclure qu'il vaudrait mieux développer les filières professionnelles et dans les alternatives au collège unique qui est actuellement en échec.

Elle déplore l'inégalité des choix en lycée professionnel ! Et elle indique qu 'il faut envoyer au général ? La solution logique serait d'offrir un véritable choix en LP ! Des filières plus variées ! Or ces dernières années justement les suppressions ont été massives en LP, réduisant l'offre alors qu'il faudrait l'augmenter étant donné la baisse de niveau. Logique de la cour de comptes donc : pas assez de choix ! supprimons ce qu'il reste de choix !
Je n'aime pas parler de rentabilité pour l'Education nationale, mais quelle est l'utilité d'envoyer au général des élèves qui n'ont aucune chance d'y réussir ? pour arriver ensuite sur un marché de l'emploi pour diplômés bidons totalement saturé ? et aller se perdre ensuite inutilement en faculté ?

"Enfin les enseignants auraient une obligation d'aider les élèves dans leur parcours d'orientation."
Parce que ce n'est déjà pas le cas ? Enfin ce rapport est un tissu de conneries (désolé pour la répétition) !

Dernière chose. Reculer d'un an l'orientation vers les filières professionnelles ?
Le LP a déjà été amputé d'une année complète de formation ! Le mensonge du gouvernement était de dire que c'était au nom de l'équité par rapport au lycée général. Belle foutaise ! Car il n'y a pas d'égalité, ou d'équité entre nos élèves. Dire l'inverse c'est mentir là encore ! Nos gamins en LP avaient besoin d'une année de plus ! Ils ne l'ont plus (sans compter les heures qui ont été supprimées au sein même des trois années restantes).

Si nous voulons être sérieux il faut constater que plus d'élèves devraient être orientés vers le LP au lieu d'aller s'entasser vainement au lycée général et d'y perdre leur temps.

iphigénie a écrit:-des programmes d'action-sic- :que peuvent-elles apporter aux élèves qui leur évite le redoublement?

An action plan: élargir le nombre d'années prévues pour l'éducation au niveau de la société; cela réduirait la pression sur les profs de reproduire un norme ISO sur chaque front en bien suivant le programme sans errer de méthode. Les élèves, ils vont être là bien après nous s'ils vivent jusqu'à 120 ans... Une orientation devrait être provisoire, il faut aussi leur enseigner à créer des passerelles, peut-être plus tard. Les banques nous prêteront. :lol:

Palombella Rossa a écrit:
5 – La répétition par les cors du passage déjà exécuté par les cordes ne présente aucune nécessité. Si tous les passages redondants de ce type étaient éliminés, il serait possible de réduire la durée du concert de deux heures à vingt minutes.

Sasha P. Rog a écrit:

iphigénie a écrit:-des programmes d'action-sic- :que peuvent-elles apporter aux élèves qui leur évite le redoublement?

An action plan: élargir le nombre d'années prévues pour l'éducation au niveau de la société; cela réduirait la pression sur les profs de reproduire un norme ISO sur chaque front en bien suivant le programme sans errer de méthode. Les élèves, ils vont être là bien après nous s'ils vivent jusqu'à 120 ans... Une orientation devrait être provisoire, il faut aussi leur enseigner à créer des passerelles, peut-être plus tard. Les banques nous prêteront. :lol:

Oui mais là, c'est du côté des petits que ça va "trinquer".
Apprentissage de la lecture repoussé, mais méthodes inchangées = autant d'échecs programmés et validés par l'Institution.