10 janvier 2013, décès de l'historien Jacques Heers.

En plus, Gouguenheim caricature certaines positions scientifiques, en laissant croire qu'une sorte de pensée unique aurait institué que nous devons tout aux Arabes...

Pour ce qui concerne l'Occident médiéval :

- la culture savante était la quasi-exclusivité des hommes d'Eglise, latinistes et hellénistes, mais peu parlaient arabe. J'ai l'exemple en tête de Pierre le Vénérable, plus quelques autres sans doute. Donc le travail de traduction réalisé en Occident (hors Sicile, Andalus) était un travail du grec au latin. Je vois surtout ici la transmission par Byzance.

-Le christianisme n'a jamais fait table rase du passé, beaucoup d'ecclésiastiques lisaient les Anciens (saint Thomas d'Aquin et Aristote). La question est de savoir quelle est transmission en langue arabe (via les églises d'Orient?). Il ne faut pas confondre transmission par les Arabes et par les musulmans.

Pour ce qui concerne une islamophobie de la communauté universitaire actuelle. J'ai en souvenir Jacques Le Goff qui prétendait qu'on ne devait aux Arabes que l'abricot, et encore ! Il me semble cependant qu'elle est minoritaire dans la communauté universitaire, qui compte par exemple beaucoup plus de détracteurs de Gouguenheim que de partisans. Sinon "pensée unique", du moins pensée majoritaire. Leurs motivations ne semblent pas toujours mues par la recherche de la vérité en histoire.  

Calipsa a écrit:Pour ce qui concerne l'Occident médiéval :

- la culture savante était la quasi-exclusivité des hommes d'Eglise, latinistes et hellénistes, mais peu parlaient arabe. J'ai l'exemple en tête de Pierre le Vénérable, plus quelques autres sans doute. Donc le travail de traduction réalisé en Occident (hors Sicile, Andalus) était un travail du grec au latin. Je vois surtout ici la transmission par Byzance.

-Le christianisme n'a jamais fait table rase du passé, beaucoup d'ecclésiastiques lisaient les Anciens (saint Thomas d'Aquin et Aristote). La question est de savoir quelle est transmission en langue arabe (via les églises d'Orient?). Il ne faut pas confondre transmission par les Arabes et par les musulmans.

Pour ce qui concerne une islamophobie de la communauté universitaire actuelle. J'ai en souvenir Jacques Le Goff qui prétendait qu'on ne devait aux Arabes que l'abricot, et encore ! Il me semble cependant qu'elle est minoritaire dans la communauté universitaire, qui compte par exemple beaucoup plus de détracteurs de Gouguenheim que de partisans. Sinon "pensée unique", du moins pensée majoritaire. Leurs motivations ne semblent pas toujours mues par la recherche de la vérité en histoire.

Pas uniquement Byzance justement.
Beaucoup de traductions ont été faites en Sicile et en Italie, mais plus encore en Al Andalus. Les savants latins, à la suite de la Reconquista, et notamment après la prise de Tolède (1085) ont, avec l'aide des juifs et des mozarabes, traduit les travaux que les Arabes avaient fait sur le savoir grec. C'est par ce biais qu'il a été transmis, pour beaucoup.
Quelques détails ici : http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/89-histoire-des-sciences-et-des-techniques-/3906-les-traductions-dans-lespagne-medievale.html

Pour le reste. Le Goff, avec tout le respect qu'on lui doit, fait partie d'une génération un peu dépassée sur ces sujets. L'islamophobie savante minoritaire ? Encore heureux, non ? La pensée majoritaire n'est surtout pas celle que prétendent les gens comme Gouguenheim. Aucun historien de l'Islam médiéval, ou spécialiste des sciences médiévales, n'affirme que le savoir grec nous a été gracieusement transmis par les Arabes, dans la paix et la concorde (ou la fameuse et mythique convivencia). Il y avait la plupart du temps un contexte de conflit, et les traductions ont été faites ou récupérées dans ce contexte, souvent pour connaître l'ennemi (c'est pour cette raison, par exemple, que Pierre le Vénérable a voulu la traduction du Coran). De même, jamais les historiens n'ont nié le rôle de l'empire byzantin ou des monastères occidentaux...C'est aussi pour cela que la thèse de Gouguenheim (et d'autres) est malhonnête.

Pour avoir un autre point de vue, plutôt que l'ouvrage cité par Ibn Khaldoun, il y a celui-ci, écrit précisément en réaction à l'ouvrage de Gougenheim. J'ai commencé la lecture, mais loin de l'avoir terminée encore...

http://blog.mondediplo.net/2011-11-02-Le-Bazar-Renaissance-Comment-l-Orient-et-l-islam

Je trouve cependant regrettable - est-ce une question de décence envers un grand historien ? - que le fil consacré au décès de M. Heers ne parle que de certains de ses ouvrages et pas de ceux qui ont fait le plus sa réputation de grand historien. Merci de ne pas faire de ce fil un lieu de rancoeur et rien d'autre.

Le Bazar Renaissance, pardon d'être aussi catégorique, est une purge, malheureusement. Je l'ai lu en long, en large et en travers (une épreuve) et fait cette analyse détaillée : http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/3905-le-bazar-renaissance-j-brotton.html . J'ai eu la confirmation par des historiens, notamment Patrick Boucheron, que ce livre était de très mauvaise qualité.

Quant au fil sur Heers, oui, on commence à être un peu HS.

Comme dit plus haut, j'ai apprécié chez Heers son travail sur le commerce en Méditerranée, et certaines de ses bios (de vulgarisation la plupart du temps, dans le bon sens du terme). En revanche, j'ignore la réputation qu'il avait réellement parmi les siens - les universitaires -, et si ses travaux après ceux sur le commerce en Méditerranée (critiqués mais quand même de référence) ont vraiment été cautionnés scientifiquement.

cnaudin a écrit:Le Bazar Renaissance, pardon d'être aussi catégorique, est une purge, malheureusement. Je l'ai lu en long, en large et en travers (une épreuve) et fait cette analyse détaillée : http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/3905-le-bazar-renaissance-j-brotton.html . J'ai eu la confirmation par des historiens, notamment Patrick Boucheron, que ce livre était de très mauvaise qualité.

Critique ample et intéressante, qui me donne l'envie de poursuivre ma lecture à la rentrée (si la lecture d'un ouvrage pareil est compatible avec une journée en ZEP...  Mes collégiens agités me crâment le peu de neurones que j'ai encore...   )

Bon courage alors !  

Calipsa a écrit:Pour ce qui concerne l'Occident médiéval :

- la culture savante était la quasi-exclusivité des hommes d'Eglise, latinistes et hellénistes, mais peu parlaient arabe. J'ai l'exemple en tête de Pierre le Vénérable, plus quelques autres sans doute. Donc le travail de traduction réalisé en Occident (hors Sicile, Andalus) était un travail du grec au latin. Je vois surtout ici la transmission par Byzance.

-Le christianisme n'a jamais fait table rase du passé, beaucoup d'ecclésiastiques lisaient les Anciens (saint Thomas d'Aquin et Aristote). La question est de savoir quelle est transmission en langue arabe (via les églises d'Orient?). Il ne faut pas confondre transmission par les Arabes et par les musulmans.

Pour ce qui concerne une islamophobie de la communauté universitaire actuelle. J'ai en souvenir Jacques Le Goff qui prétendait qu'on ne devait aux Arabes que l'abricot, et encore ! Il me semble cependant qu'elle est minoritaire dans la communauté universitaire, qui compte par exemple beaucoup plus de détracteurs de Gouguenheim que de partisans. Sinon "pensée unique", du moins pensée majoritaire. Leurs motivations ne semblent pas toujours mues par la recherche de la vérité en histoire.

Il me semble que ce n'était pas tout à fait dans ce contexte. Le Goff disait que tout ce que les Européens avaient gagné dans les croisades c'était l'abricot. Il n'est pas question d'arabes la dedans

Nous sommes tous d'accord, Marie Laetitia, pour dire que Jacques HEERS est un grand historien.Very Happy

Calipsa a écrit:Nous sommes tous d'accord, Marie Laetitia, pour dire que Jacques HEERS est un grand historien. 

 Je crois que j'ai besoin de vacances... ah moins que mes neurones soient déjà en vacances, ah oui, tiens, ça doit être ça...

Les biens connus Avicenne ou Averroès ne sont pas des "musulmans" mais des philosophes.

Oula attention Calipsa , ils étaient musulmans. On peut être musulman et philosophe. Dans son Fasl al maqal (Discours décisif), Averroès dit que la philosophie est une obligation pour le musulman car elle l'amène à s'interroger sur l'Univers. En outre, Averroès était un cadi ! Un juge musulman, il réglait les litiges entre musulmans dans un tribunal.

C'est vrai que la tolérance, le vivre-ensemble supposés de la Sicile ou de l'Espagne médiévale musulmanes sont très relatifs. Le calife Al-Hakim vers l'an 1000 avait lancé des persécutions contre les chrétiens mozarabes qui sont une des raisons de la 1ère croisade.

Sur la thèse de Gougenheim, sachez qu'elle est battue en brèche, qu'elle fait partie d'un courant minoritaire et que la plupart des historiens ne l'accepte pas. Sinon la tolérance au Moyen Âge est très relative en effet, dans l'Europe chrétienne on était soit chrétien, soit mort (paien). En Al Andalus, les croyants des trois religions pouvaient pratiquer leur religion : avec la question de l'impôt à payer bien sûr, chose qu'il ne faut pas éclipser. Cela n'empêcha pas non plus les persécutions comme vous le signalez. Mais à cette époque, il valait mieux être juif ou chrétien en Al Andalus que musulman ou juif dans la chrétienté médiévale européenne.

J'entendais qu'ils étaient musulmans, mais n'en acceptaient pas toutes les règles ou les rites les plus en usage. Comme Luther ou Calvin étaient chrétiens sans doute.

Lesquels ? Il faut être plus précis, Ibn Rushd était cadi donc il fait parti des savants ('oulémas) dans le cadre musulman. Les gens viennent le consulter pour savoir comment pratiquer leur religion et il tranche dans les tribunaux. Il ne propose pas de schisme comme Luther ou Calvin, rien à voir, bien au contraire même.

Je vous rejoins sur le reste de vos questionnements Calipse.

La rapidité de la diffusion de l'islam au haut Moyen-Age dans des terres autrefois païennes ou chrétiennes (Orient, Afrique du Nord) pose question. Le statut de dhimmi incitait-il à la conversion, existait-il des pressions ? Les chrétiens ont-ils été tués ? Certains avantages de l'islam (polygamie) ont-ils permis son succès ? Cela on l'ignore !

Faux, en lisant ne serait-ce que les ouvrages de références sur la conquête islamique vous aurez des réponses à vos questions. Il y en un excellent ouvrage qui est récent si ça vous intéresse mais il est en anglais :  Hugh Kennedy, The great arab conquests. How the spread of Islam changed the world we live in. Il met en lumière les raisons de l'expansion très rapide de la civilisation islamique.

Et si on faisait (aussi) une liste des bienfaits que la civilisation occidentale a apporté au monde ? Electricité, médecine moderne, transports, ...

1) Quel est le rapport avec notre discussion ?
2) Ai-je dis l'inverse ? :shock: Je n'ai même pas évoqué ce sujet.

Je vais jeter un coup d'oeil à ce livre, mais je regrette que certaines études soient soumises au "politiquement correct". J'espère que ce n'est pas le cas de celle-ci.

Décidément tu ne veux pas nous entendre, ça n'a rien à voir avec le "politiquement correct" dans la mesure où les arguments de Gougenheim ont été démontés un par un ! Et je t'ai donné la référence du bouquin plus haut, lis le tu verras.

- Avicenne sur la route d'Ispahan, Gilbert Sinoué
On y apprend que le médecin noyait ses tourments dans l'alcool, qui est interdit aux musulmans.
- Averroès : ses livres furent brûlés à la demande des ulémas de Cordoue, hostiles à ses positions "philosophes", par le souverain qui lui avait retiré sa protection.
Il n'est pas question de chiisme, mais de vindicte des contemporains vis-à-vis de positions libérales...

Merci pour ta précision. Gilbert Sinoué est un romancier, son ouvrage est un roman, sur quoi se base son argument ? Avicenne était chiite et c'était un grand savant musulman à son époque, philosophe aussi, il a écrit des traités de jurisprudence (fiqh) donc comment pourrait-il aller à l'encontre de prescriptions religieuses qu'il enseigne ?

Averroès a été critiqué pour sa pratique de la philosophie car certains savants de Cordoue n'acceptaient pas ses positions.Cependant il retrouvera  un poste de cadi lorsqu'il se rendra en Afrique du Nord. Il y a des débats parmi les savants, ils ne sont pas tous d'accord, et il y a 4 écoles juridiques dans l'islam sunnite (Madhab). Ceci montre les divergences de positions qui ont toujours existé. En outre, on se situe sous domination Almohade et leur interprétation de l'Islam..

Eh bien, mon jeune ami, vous vous emportez ! Votre signature exprime d'ailleurs le "politiquement correct" imposé à tous. On se rassure comme on peut... Il n'y aurait pas de "races" humaines car les gènes sont voisins. Il y a cependant bien des races canines, même si les gènes d'un caniche ou d'un berger allemand sont proches.

Je ne sais pas si vous avez bien compris ma signature. Fernand Braudel, un de nos maîtres dans notre discipline, exprimerait donc forcément un "politiquement correct"... et non pas tout simplement son point de vue. Et vous n'avez pas répondu à mon propos sur Gougenheim, petite esquive.

Les discussions fatiguent toujours quand on ne sait plus quoi répondre.

Chapeau bas aux historiens de la vieille école comme Heers qui n'avaient pas reçu l'enseignement actuel qui formate les pensées...

Fernand Braudel est encore plus de la vieille école comme vous dites que Heers mais bon ... ce qui me fait doucement sourire.
L'enseignement actuel qui formate les pensées selon vous, c'est ce que vous enseignez à vos élèves à partir des programmes. Programmes qui formatent les pensées donc.

merci quand même pour vos éclaircissements sur l'islam (médiéval)

Je vous en prie, pas de soucis.

Même si vos débats m' apprennent beaucoup de choses sur des questions pour lesquelles je suis assez ignorant, je trouve que l' on dévie trop de l' objet du topic... Un peu de savoir-vivre, Jacques Heers mérite mieux qu' un échange sans fin sur l' islam...
Les habitués du forum rendent également hommage, en ce moment, à la mémoire de henri Alleg. Personnellement cela m' aurait gêné que quelqu' un évoque, à cette occasion, son attachement pour le modèle soviétique de la grande époque , le personnage et son expérience méritent mieux.
Que Jacques Heers soit "de droite" ou se soit "compromis" sur Radio courtoisie, je m' en fous...
De gauche, assurément, mais pas hémiplégique, pour paraphraser l' excellent Pierre Desproges......

Vous avez raison Bélinac, Jacques Heers reste un historien de grande qualité (sur ces sujets de prédilections, un peu moins sur les thèmes comme l'histoire islamique). Je pense que nous sommes tous d'accord ici pour le souligner.

Bélinac a écrit:Même si vos débats m' apprennent beaucoup de choses sur des questions pour lesquelles je suis assez ignorant, je trouve que l' on dévie trop de l' objet du topic... Un peu de savoir-vivre, Jacques Heers mérite mieux qu' un échange sans fin sur l' islam...
Les habitués du forum rendent également hommage, en ce moment, à la mémoire de henri Alleg. Personnellement cela m' aurait gêné que quelqu' un évoque, à cette occasion, son attachement pour le modèle soviétique de la grande époque , le personnage et  son expérience méritent mieux.
Que Jacques Heers soit "de droite" ou se soit "compromis" sur Radio courtoisie, je m' en fous...
De gauche, assurément, mais pas hémiplégique, pour paraphraser l' excellent Pierre Desproges......

Merci! Tu as raison sur le fond, c'est un fil d'hommage!
Cependant, je trouve cette discussion très intéressante et pour ma part...non-historienne, j'y apprends beaucoup! 

Si je peux ajouter mon modeste grain de sable à propos de Les grecs, les arabes et nous dont le titre a été un peu critiqué. Il me semble qu'il ne doit pas être lu comme un ouvrage d'histoire mais comme une étude sur l'Islamophobie actuelle dans la recherche. Du reste, si de Libera est historien, Büttgen est lui philosophe spécialisé dans l'histoire des religions à Paris 1 et Marwan Rashed spécialiste d'histoire de la philosophie grecque et arabe à Paris IV.

Ce qui m'attriste c'est que l'on ne puisse pas parler de la place de l'Islam ou des civilisations arabes dans la transmission de la culture grecque...sans que la chose prenne un tour islamophobe ou non... :| 

philann a écrit:

Ce qui m'attriste c'est que l'on ne puisse pas parler de la place de l'Islam ou des civilisations arabes dans la transmission de la culture grecque...sans que la chose prenne un tour islamophobe ou non... :| 

+ 10000 !
Parler d'histoire de l'Islam ou de civilisation islamique dérive systématiquement, même sur des forums de bonne tenus comme néo pour passion-histoire, sur un pour/contre teinté d'islamophobie/philie qui toutes deux n'ont rien de scientifique. Vraiment triste et dommage.

Sinon, il n'y aurait pas une erreur dans le titre du sujet ? J. Heers est mort en janvier ?

Itou

Oui, Heers est bien mort le 10 janvier.

Et je confirme : parler d'islam (ou d'Islam) devient très compliqué, un peu partout. Quand on essaye d'être dans le sérieux et la nuance, on peut autant être taxé d'islamophobe que d'islamophile, c'est dire...

En revanche, j'ai plutôt des bonnes surprises en cours. Il y a des réflexions, mais quand les gamins voient qu'on sait de quoi on parle, en général ça se passe bien. Mais j'ai eu la chance de faire des études en Islam médiéval et de m'intéresser plus largement à ces questions depuis longtemps, je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains de mes amis ont eu plus de difficultés.

Ce qui m'attriste c'est que l'on ne puisse pas parler de la place de l'Islam ou des civilisations arabes dans la transmission de la culture grecque...sans que la chose prenne un tour islamophobe ou non... Neutral

Oui malheureusement les sciences sociales font partie des premières victimes du contexte social. Ce qui est franchement triste comme tu le dis Philann.

Mais j'ai eu la chance de faire des études en Islam médiéval et de m'intéresser plus largement à ces questions depuis longtemps, je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains de mes amis ont eu plus de difficultés.

Très intéressant, de même pour moi mais sur la période contemporaine (XIXème-XXème).

Oui, j'ai aussi fait un peu de contemporaine, en 3e année de licence, notamment sur l'histoire du réformisme musulman, dans le cadre d'un module d'histoire des sociétés arabes contemporaines. Ce qui aide un peu sur certains sujets...

L'histoire du réformisme musulman est passionnant en effet.