LV en primaire : "les enseignants ont peur d'être de mauvais modèles pour les enfants"

Au bac, les élèves doivent atteindre un niveau B2 en LV1 et B1 en LV2.

Ah d'accord. Et donc on refait 3 ans de langue à la fac pour passer un CLES niveau B2 en fin de licence qu'on est déjà "censé" avoir au niveau bac ?

palomita a écrit:Au bac, les élèves doivent atteindre un niveau B2 en LV1 et B1 en LV2.

Et le niveau C1 en LVA (spécialité) en L. :lol:

Dans ma petite école d'Alsace, je suis supposée enseigner l'allemand à mes cp-ce1 à raison de 3h par semaine ( 2h de langue + 1 heure de "culture" allemande ) car l'Académie de Strasbourg a signé un accord avec le Land voisin pour que l'horaire de langue soit renforcé.

Problème : non solum je ne suis pas germanophone, ni germaniste, ni même germanophile, sed étiam je baragouine mes quelques expressions avec un tel accent français que je suis obligée de demander à mes élèves germanophones de prononcer comme moi en cours pour que les autres élèves les comprennent...

Et en plus, c'est fichtrement contre-productif de commencer l'allemand aussi tôt, car après 5 années à ce régime là, quelle langue choisissent majoritairement les cm2 pour la 6e ? "L'anglais maîtresse, parce que l'allemand on en a marre" !

Celeborn a écrit:

Clinostale a écrit:
Mr B, il me semblait que le niveau B2 était atteint en licence, et le niveau B1 au bac, non ? (puisqu'en cm2 on demande le niveau A1, je suppute qu'en 3ème ça doit être A2 et donc B1 au bac)

Le niveau A2 est censé être atteint en fin de 5e dans la LV1 (et en fin de 3e dans la LV2).

Le mot important dans ma phrase est « censé ».

Avec le postulat qu'il a été enseigné deux ans en primaire, sinon c'est A2 à la fin de la troisième.

Voilà la seule chose que je retiens, pour ma part :

En même temps, on peut faire des pro­grès même à l'âge adulte !

C'est très bien mais dans ce cas inutile de justifier l'enseignement de l'anglais en primaire par des préoccupations d'accent...

Luigi_B a écrit:Voilà la seule chose que je retiens, pour ma part :

En même temps, on peut faire des pro­grès même à l'âge adulte !

C'est très bien mais dans ce cas inutile de justifier l'enseignement de l'anglais en primaire par des préoccupations d'accent...

Absolument. La seule façon d'acquérir une langue avec accent correct incorporé, c'est d'être plongé durablement dans un milieu strictement allophone. Le reste, c'est du pipeau pour leurrer les familles.

Au risque de jeter un pavé dans la mare, je suis plutôt d'accord avec ce "lexique de survie".
Disons les choses clairement, ce n'est pas les 2x 30 mn de langues qui vont des élèves de primaire des élèves sachant parler anglais ou allemand.
Qu'est-ce qui pour moi rend une personne bonne en langue ? La déshinibition, la non-peur du ridicule, le fait de se lancer. Le reste suivra.
je préfère 1 million de fois récupérer des 6e qui ont eu l'habitude de jouer, de chanter ou de faire des mini-sketchs, que des élèves ayant eu parfois un intervenant natif qui leur a parlé tout le temps en allemand et qui les a dégoutés. (Le locuteur natif ne peut se servir de cet avantage qui s'il avait les élèves 2h par jour).
Alors, effectivement, je pense que le mieux est l'ennemi du bien, et qu'un prof des écoles motivé peut être excellent sans être bilingue. Euh... moi aussi, je fais des fautes en collège !

Après, savoir si ce temps en langues est plus utile que du français ou des maths est un autre débat.

doublecasquette a écrit:Réponse d'un IEN à un jeune collègue, tout récemment : "Qui vous fait croire que vous auriez besoin de savoir parler anglais pour ce qu'on vous demande de faire ? Vous n'avez qu'à leur passer des cassettes !"

bon alors je n'ai pas tout lu, loin de là et surtout, surtout je ne voudrais pas que l'on croit que je jette la pierre aux PE qui n'ont rien demandé à personne mais c'est vrai que dans certains cas passer des cassettes serait peut être moins pire que de faire entendre et répéter des sons qui n'existent pas dans la langue cible. J'ai fait partie des jurys de CRPE avant et après la certification : avant on se disait qu'on avait le garde-fou de la certification. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut des spécialiste partout mais enseigner une LV ce n'est pas que le fond, c'est surtout la forme et ça...c'est pas facile à obtenir avec quelques heures de formation seulement. MAis ça fait faire des économies alors...

palomita a écrit:Pour ma part, je reste persuadée qu' il est indispensable que les enfants entendent une langue authentique parlée avec un accent impeccable, sinon, de mauvais plis, très durs à corriger par la suite, seront pris.
Les TICE peuvent être utiles, mais comme simple outil uniquement et ne remplacent en rien le travail du professeur .
Par exemple, il faut beaucoup travailler la discrimination auditive et la phonologie ainsi que l'accentuation des mots ( je pense ici à l'espagnol, la langue que j'enseigne) . On oublie trop souvent que c'est une base indispensable pour comprendre et se faire comprendre dans une langue étrangère.
Confier cette tâche à un P.E ayant une formation de linguiste , d'accord , mais je comprends tout à fait l'inquiétude des autres et j'avoue que les arguments de ce maître de conférence ne m'ont pas du tout convaincue.

Pour ce qui est de l'anglais, cela n'a à mon avis pas de sens. Il n'y a pas UN accent anglais impeccable. L'accent anglais parlé par les Indiens, celui parlé par les Jamaicains, par les Ghanéens, par les Texans, par les Ecossais.... lequel est le "bon" ??

L'accent a très peu d'importance dans la maîtrise d'une langue étrangère.

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle.

krungthep a écrit:
Pour ce qui est de l'anglais, cela n'a à mon avis pas de sens. Il n'y a pas UN accent anglais impeccable. L'accent anglais parlé par les Indiens, celui parlé par les Jamaicains, par les Ghanéens, par les Texans, par les Ecossais.... lequel est le "bon" ??

L'accent a très peu d'importance dans la maîtrise d'une langue étrangère.

:shock:

Sauf que les Indiens, les Jamaïcains, les Ghanéens, les Texans et les Écossais respectent l'accentuation des syllabes et l'intonation de la phrase. Le problème de la plupart des français, c'est qu'il n'ont pas d'intonation, et sans l'intonation, on se retrouve avec toutes les voyelles prononcées avec leur valeur accentuée et là pour le coup, un anglophone ne les comprendra plus. Alors que l’Écossais comprendra le ghanéen, il ne comprendra pas le français qui aura appris l'anglais avec un prof à l'accent pourri.
Même moi, pour avoir assisté à des conférences en anglais avec des non-anglophones/anglicistes, c'est dur à comprendre voir incompréhensible.

Sinon, on a fait des modèles phonologiques qui servent d'accent de base pour les apprenants en LV. On ne parle pas de choisir "le bon" anglais mais un anglais compréhensible par tout le monde.
Quand des élèves disent qu'ils comprennent pas le français de Montaigne, on arrête d'étudier Montaigne parce qu'il sert à rien au français?

krungthep a écrit:

palomita a écrit:Pour ma part, je reste persuadée qu' il est indispensable que les enfants entendent une langue authentique parlée avec un accent impeccable, sinon, de mauvais plis, très durs à corriger par la suite, seront pris.
Les TICE peuvent être utiles, mais comme simple outil uniquement et ne remplacent en rien le travail du professeur .
Par exemple, il faut beaucoup travailler la discrimination auditive et la phonologie ainsi que l'accentuation des mots ( je pense ici à l'espagnol, la langue que j'enseigne) . On oublie trop souvent que c'est une base indispensable pour comprendre et se faire comprendre dans une langue étrangère.
Confier cette tâche à un P.E ayant une formation de linguiste , d'accord , mais je comprends tout à fait l'inquiétude des autres et j'avoue que les arguments de ce maître de conférence ne m'ont pas du tout convaincue.

Pour ce qui est de l'anglais, cela n'a à mon avis pas de sens. Il n'y a pas UN accent anglais impeccable. L'accent anglais parlé par les Indiens, celui parlé par les Jamaicains, par les Ghanéens, par les Texans, par les Ecossais.... lequel est le "bon" ??

L'accent a très peu d'importance dans la maîtrise d'une langue étrangère.

arg, alors là j'ai un peu de mal quand même!! un accent très très lointain des réalités peut entraîner une impossibilité à comprendre ce qui est dit et là la communication elle en prend un coup!
et s'il n'y a pas UN accent anglais, tous ceux qui sont enseignés de doivent d'être (presque) impeccables!

edit : coiffée au poteau par Mr B. qui a tout dit en mieux

Mais vous remarquerez que ce n'est que pour l'anglais, hein. Pour l'espagnol, il y a, par contre, un accent impeccable. Je suis curieuse de savoir lequel, mais bon...

isabe a écrit:Au risque de jeter un pavé dans la mare, je suis plutôt d'accord avec ce "lexique de survie".
Disons les choses clairement, ce n'est pas les 2x 30 mn de langues qui vont des élèves de primaire des élèves sachant parler anglais ou allemand.
Qu'est-ce qui pour moi rend une personne bonne en langue ? La déshinibition, la non-peur du ridicule, le fait de se lancer. Le reste suivra.
je préfère 1 million de fois récupérer des 6e qui ont eu l'habitude de jouer, de chanter ou de faire des mini-sketchs, que des élèves ayant eu parfois un intervenant natif qui leur a parlé tout le temps en allemand et qui les a dégoutés. (Le locuteur natif ne peut se servir de cet avantage qui s'il avait les élèves 2h par jour).
Alors, effectivement, je pense que le mieux est l'ennemi du bien, et qu'un prof des écoles motivé peut être excellent sans être bilingue. Euh... moi aussi, je fais des fautes en collège !

Après, savoir si ce temps en langues est plus utile que du français ou des maths est un autre débat.

Oui. J'ai un éventail assez large de petites cousines dans divers coins de la France, entre 11 et 26 ans.
J'ai constaté que mes plus jeunes cousines (oui, nous ne sommes que des filles) se débrouillaient quand même relativement bien en contexte anglophone (elles n'avaient pas peur de parler, elles arrivaient à s'exprimer) dès le CM1. En comparaison, mes petites cousines les plus âgées, extrêmement brillantes sur le papier (l'une Bac S avec 19,9 de moyenne, réussite à Polytechnique du premier coup, l'autre Bac S 17,5 de moyenne, 2e à l'issue de la 1ère année de médecine) étaient incapables d'avoir une conversation simple avec mes amis étrangers (par manque de confiance, certainement). Donc, vu de l'extérieur, j'ai l'impression que l'enseignement de l'anglais en primaire en France n'est pas si nul que ca...

doubledecker a écrit:

krungthep a écrit:

palomita a écrit:Pour ma part, je reste persuadée qu' il est indispensable que les enfants entendent une langue authentique parlée avec un accent impeccable, sinon, de mauvais plis, très durs à corriger par la suite, seront pris.
Les TICE peuvent être utiles, mais comme simple outil uniquement et ne remplacent en rien le travail du professeur .
Par exemple, il faut beaucoup travailler la discrimination auditive et la phonologie ainsi que l'accentuation des mots ( je pense ici à l'espagnol, la langue que j'enseigne) . On oublie trop souvent que c'est une base indispensable pour comprendre et se faire comprendre dans une langue étrangère.
Confier cette tâche à un P.E ayant une formation de linguiste , d'accord , mais je comprends tout à fait l'inquiétude des autres et j'avoue que les arguments de ce maître de conférence ne m'ont pas du tout convaincue.

Pour ce qui est de l'anglais, cela n'a à mon avis pas de sens. Il n'y a pas UN accent anglais impeccable. L'accent anglais parlé par les Indiens, celui parlé par les Jamaicains, par les Ghanéens, par les Texans, par les Ecossais.... lequel est le "bon" ??

L'accent a très peu d'importance dans la maîtrise d'une langue étrangère.

arg, alors là j'ai un peu de mal quand même!! un accent très très lointain des réalités peut entraîner une impossibilité à comprendre ce qui est dit et là la communication elle en prend un coup!
et s'il n'y a pas UN accent anglais, tous ceux qui sont enseignés de doivent d'être (presque) impeccables!

Mais non, c'est faux. Ce qui compte, c'est la fluidité, et si possible, la correction grammaticale et la précision du vocabulaire.

Bah oui, quoi, les profs d'anglais, vous ne prétendez quand même pas connaître votre matière non ? :shock:

krungthep a écrit:

doubledecker a écrit:

krungthep a écrit:

palomita a écrit:Pour ma part, je reste persuadée qu' il est indispensable que les enfants entendent une langue authentique parlée avec un accent impeccable, sinon, de mauvais plis, très durs à corriger par la suite, seront pris.
Les TICE peuvent être utiles, mais comme simple outil uniquement et ne remplacent en rien le travail du professeur .
Par exemple, il faut beaucoup travailler la discrimination auditive et la phonologie ainsi que l'accentuation des mots ( je pense ici à l'espagnol, la langue que j'enseigne) . On oublie trop souvent que c'est une base indispensable pour comprendre et se faire comprendre dans une langue étrangère.
Confier cette tâche à un P.E ayant une formation de linguiste , d'accord , mais je comprends tout à fait l'inquiétude des autres et j'avoue que les arguments de ce maître de conférence ne m'ont pas du tout convaincue.

Pour ce qui est de l'anglais, cela n'a à mon avis pas de sens. Il n'y a pas UN accent anglais impeccable. L'accent anglais parlé par les Indiens, celui parlé par les Jamaicains, par les Ghanéens, par les Texans, par les Ecossais.... lequel est le "bon" ??

L'accent a très peu d'importance dans la maîtrise d'une langue étrangère.

arg, alors là j'ai un peu de mal quand même!! un accent très très lointain des réalités peut entraîner une impossibilité à comprendre ce qui est dit et là la communication elle en prend un coup!
et s'il n'y a pas UN accent anglais, tous ceux qui sont enseignés de doivent d'être (presque) impeccables!

Mais non, c'est faux. Ce qui compte, c'est la fluidité, et si possible, la correction grammaticale et la précision du vocabulaire.

alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre même si grammaire pas bonne, voilà, le message passe, on bossera ensuite pour qu'il devienne parfait grammaticalement mais en revanche si je vous parle avec un accent qui n'existe pas, avec des déplacements d' accents et bien je peux parier que le message justement il ne passera pas.

doubledecker a écrit:


alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre

Mari d'amie mienne ainsi s'exprime moi tout comprendre pas.

LadyC a écrit:Bah oui, quoi, les profs d'anglais, vous ne prétendez quand même pas connaître votre matière non ? :shock:

Franchement, nous n'avons honte de rien, hein?

doubledecker a écrit: alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre même si grammaire pas bonne, voilà, le message passe, on bossera ensuite pour qu'il devienne parfait grammaticalement mais en revanche si je vous parle avec un accent qui n'existe pas, avec des déplacements d' accents et bien je peux parier que le message justement il ne passera pas.

Oui, puis c'est pas comme si en anglais un déplacement d'accent pouvait transformer un nom en verbe, ou changer le sens d'un mot, hein [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

doubledecker a écrit:

krungthep a écrit:

doubledecker a écrit:

krungthep a écrit:

palomita a écrit:Pour ma part, je reste persuadée qu' il est indispensable que les enfants entendent une langue authentique parlée avec un accent impeccable, sinon, de mauvais plis, très durs à corriger par la suite, seront pris.
Les TICE peuvent être utiles, mais comme simple outil uniquement et ne remplacent en rien le travail du professeur .
Par exemple, il faut beaucoup travailler la discrimination auditive et la phonologie ainsi que l'accentuation des mots ( je pense ici à l'espagnol, la langue que j'enseigne) . On oublie trop souvent que c'est une base indispensable pour comprendre et se faire comprendre dans une langue étrangère.
Confier cette tâche à un P.E ayant une formation de linguiste , d'accord , mais je comprends tout à fait l'inquiétude des autres et j'avoue que les arguments de ce maître de conférence ne m'ont pas du tout convaincue.

Pour ce qui est de l'anglais, cela n'a à mon avis pas de sens. Il n'y a pas UN accent anglais impeccable. L'accent anglais parlé par les Indiens, celui parlé par les Jamaicains, par les Ghanéens, par les Texans, par les Ecossais.... lequel est le "bon" ??

L'accent a très peu d'importance dans la maîtrise d'une langue étrangère.

arg, alors là j'ai un peu de mal quand même!! un accent très très lointain des réalités peut entraîner une impossibilité à comprendre ce qui est dit et là la communication elle en prend un coup!
et s'il n'y a pas UN accent anglais, tous ceux qui sont enseignés de doivent d'être (presque) impeccables!

Mais non, c'est faux. Ce qui compte, c'est la fluidité, et si possible, la correction grammaticale et la précision du vocabulaire.

alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre même si grammaire pas bonne, voilà, le message passe, on bossera ensuite pour qu'il devienne parfait grammaticalement mais en revanche si je vous parle avec un accent qui n'existe pas, avec des déplacements d' accents et bien je peux parier que le message justement il ne passera pas.

Vous pouvez être morte de rire, je travaille depuis 1994 à l'étranger - 7 pays différents - contexte principalement anglophone mais pas seulement. J'ai eu un peu l'occasion de réfléchir à cette thématique. Je maintiens que l'accent importe très peu.

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:


alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre

Mari d'amie mienne ainsi s'exprime moi tout comprendre pas.

bon alors merci de citer l'ensemble pour la clarté du propos et l’honnêteté intellectuelle et puis pour faire plus léger, je suis étonnée, moi j'ai compris tout ce que vous venez d'écrire.

doubledecker a écrit:

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:


alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre

Mari d'amie mienne ainsi s'exprime moi tout comprendre pas.

bon alors merci de citer l'ensemble pour la clarté du propos et l’honnêteté intellectuelle et puis pour faire plus léger, je suis étonnée, moi j'ai compris tout ce que vous venez d'écrire.

A l'oral, c'est plus difficile. Pour être honnête, sans correction grammaticale suffisante, la compréhension est bien difficile, surtout quand on quitte la communication la plus simple. Pour demander le sel à table, ça passe. Pour discuter, c'est une autre paire de manches... Mais bon, si ce n'est pas grave...

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:


alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre

Mari d'amie mienne ainsi s'exprime moi tout comprendre pas.

bon alors merci de citer l'ensemble pour la clarté du propos et l’honnêteté intellectuelle et puis pour faire plus léger, je suis étonnée, moi j'ai compris tout ce que vous venez d'écrire.

A l'oral, c'est plus difficile. Pour être honnête, sans correction grammaticale suffisante, la compréhension est bien difficile, surtout quand on quitte la communication la plus simple. Pour demander le sel à table, ça passe. Pour discuter, c'est une autre paire de manches... Mais bon, si ce n'est pas grave...

Evidemment. Sans grammaire, pas de fluidité possible. Le vocabulaire s'acquiert rapidement en contexte. Et l'accent, aucune importance. Je vois régulièrement des Chinois et des Japonais converser en anglais avec des accents à couper au couteau sans que ce soit un problème à partir du moment où le niveau de langue est correct.

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:


alors là je suis morte de rire!!! je dis exactement le contraire à mes élèves!!! si moi parler comme ça vous comprendre

Mari d'amie mienne ainsi s'exprime moi tout comprendre pas.

bon alors merci de citer l'ensemble pour la clarté du propos et l’honnêteté intellectuelle et puis pour faire plus léger, je suis étonnée, moi j'ai compris tout ce que vous venez d'écrire.

A l'oral, c'est plus difficile. Pour être honnête, sans correction grammaticale suffisante, la compréhension est bien difficile, surtout quand on quitte la communication la plus simple. Pour demander le sel à table, ça passe. Pour discuter, c'est une autre paire de manches... Mais bon, si ce n'est pas grave...

non ce n'est pas grave en début d'apprentissage c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit : d'abord on se concentre sur une prononciation correcte ensuite on s'attache à la grammaire. En 6è je vous promets qu'on n'est pas dans la discussion philosophique qui implique une maîtrise grammaticale poussée...Qu'ils oublient de mette un S à la 3è personne du singulier au présent simple ne gênera pas la compréhension mais qu'ils me dise I "at" chocolate au lieu de I hate (avec un son [h] et la diphtongue [ei]) et là je ne comprends pas mais bon, je pinaille peut être...

J'allais répondre mais en fait non. Chacun son métier et c'est mieux comme ça, viens Doubledecker, on s'en va