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- JohnMédiateur
Ca ne doit pas être possible à comprendre dans sa logique personnelle.Maintenant, que ce soit clair : je l'ai déjà dit X fois en répondant à Moonchild, je n'ai strictement rien contre l'ouverture du mariage aux polygames, polyandres, frères et soeurs, etc. Chacun fait ce qu'il veut. Néanmoins, ce que je réfute, c'est le lien avec le mariage homosexuel : de nombreux pays ont permis le mariage des couples homosexuels sans en arriver à légaliser le mariage polygame ou incestueux. Il serait donc de bon ton de réfléchir légèrement à ça avant de venir sortir des arguments aussi grotesques.
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Moonchild a écrit:
Après quand vous dites qu'il est évident que ceux qui défendent le projet de loi actuel ne seraient pas les mêmes que ceux qui défendraient le mariage entre frères et soeurs ou la polygamie, sous-entendez-vous aussi que les partisans actuel du mariage pour tous s'opposeraient à son extension aux unions polygames et consanguines ?
Vu que les partisans de la polygamie défilent aujourd'hui contre l'ouverture du mariage aux homosexuels, je ne pense pas que les partisans de cette ouverture vont militer pour la légalisation de la polygamie. Je ne suis représentant de rien, mais à titre personnel, je suis pour le projet de loi actuel, mais contre la légalisation des mariages polygames et consanguins. Mais, de toute façon, la question ne se pose absolument pas (en tout cas plus que si le mariage restait réservé aux hétérosexuels).
- JPhMMDemi-dieu
Je songe que "polygame" signifie "avoir plusieurs conjoints", et non "avoir plusieurs épouses". Dès lors, les polyandres sont polygames et il n'est donc pas nécessaire de les invoquer deux fois.Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- TristanaVénérable
Ah ! Merci de la précision, je croyais que la polygamie ne s'appliquait qu'aux hommes.JPhMM a écrit:Je songe que "polygame" signifie "avoir plusieurs conjoints", et non "avoir plusieurs épouses". Dès lors, les polyandres sont polygames et il n'est donc pas nécessaire de les invoquer deux fois.Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Tristana a écrit:
Ah ! Merci de la précision, je croyais que la polygamie ne s'appliquait qu'aux hommes.
Non, c'est la polygynie.
- JPhMMDemi-dieu
On confond souvent la polygamie et la polygynie.Tristana a écrit:Ah ! Merci de la précision, je croyais que la polygamie ne s'appliquait qu'aux hommes.JPhMM a écrit:Je songe que "polygame" signifie "avoir plusieurs conjoints", et non "avoir plusieurs épouses". Dès lors, les polyandres sont polygames et il n'est donc pas nécessaire de les invoquer deux fois.Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes
Edit : MK fut plus rapide.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- TristanaVénérable
Je me coucherais moins bête ce soir, merci !
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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
- MoonchildSage
C'est gentil de répéter, mais ça je l'avais déjà compris bien avant de m'inscrire sur ce forum.Reine Margot a écrit:je maintiens ma réponse: la multiplicité du nombre de partenaires, les relations incestueuses, ce n'est pas la même chose que l'homosexualité.
Dire que "ça n'a rien à voir" ne répond pas à la question posée par Jacq (interlocuteur beaucoup plus respectable que moi-même et qui mériterait donc qu'on prenne plus sérieusement en compte ses interrogations) et qui était celle des limites de la remise en cause de la norme traditionnelle du mariage. Bon en fait je crois que vous répondez à demi-mots à cette question : vous voulez la fin d'une norme pour en instaurer une autre (qui exclut la polygamie et la consanguinité) mais vous n'arrivez pas à avouer que vous endossez le rôle honni de prescripteur moral. A moins bien sûr que vous ne soyez favorable à l'ouverture totale du mariage à toutes les configurations sous réserve de consentements mais que vous préfériez le dissimuler afin de ne pas effaroucher l'opinion publique.
Selon vos critères, combien de centaines de milliers de personnes faut-il réunir pour avoir le droit à l'égalité ?Tristana a écrit:Encore faudrait-il que le mariage polygame ou polyandre soit réclamé par des centaines de milliers de personnes.
.../...
Idem pour les frères et les soeurs : le jour où ils seront aussi nombreux dans la rue que lors de la Gay Pride, je pense qu'il sera grand temps de s'interroger sur la question. Mais ce n'est pas le cas.
De telles évolutions de société ne vont pas se faire du jour au lendemain, dans ces pays le mariage homosexuel date au maximum d'une dizaine d'années et c'est peu pour structurer de tels mouvements (pour l'instant les revendications de ce type ne sont que ponctuelles). Quoi qu'il en soit, je pense que sur le long terme, c'est une évolution plausible ; mais à court terme c'est plus la rédéfinition de la parentalité avec le volet bio-éthique PMA/GPA qui me semble se profiler.Tristana a écrit:D'ailleurs : les Pays-Bas ont-ils légalisé le mariage polygame et le mariage entre frères et soeurs ? Non. Qu'en est-il de l'Espagne, des Etats-Unis ?... Ah, ben eux non plus. C'est surprenant quand même... Pourtant, aux US, il y a ce qu'on appelle les mormons et qui ont souvent plusieurs épouses ; mais voilà, même l'Etat américain ne reconnaît pas leurs unions et prohibe la polygamie.
Au moins vous jouez franc-jeu, c'est appréciable ; car cette question grostesque que j'avais posée avant Jacq, de nombreux autres Français se la posent aussi et il faut avouer qu'il y a peu de réponses claires ; et quand il y en a, elles se contredisent.Tristana a écrit:Maintenant, que ce soit clair : je l'ai déjà dit X fois en répondant à Moonchild, je n'ai strictement rien contre l'ouverture du mariage aux polygames, polyandres, frères et soeurs, etc. Chacun fait ce qu'il veut. Néanmoins, ce que je réfute, c'est le lien avec le mariage homosexuel : de nombreux pays ont permis le mariage des couples homosexuels sans en arriver à légaliser le mariage polygame ou incestueux. Il serait donc de bon ton de réfléchir légèrement à ça avant de venir sortir des arguments aussi grotesques.
Maintenant que vous l'avez dit, et même si cela n'a rien à voir avec le projet de loi actuelle, j'aimerais mieux comprendre votre point de vue : pour quelles raisons êtes-vous opposé à l'extension des droits du mariage aux membres d'une même famille ou à plusieurs personnes ?Marcel Khrouchtchev a écrit:Vu que les partisans de la polygamie défilent aujourd'hui contre l'ouverture du mariage aux homosexuels, je ne pense pas que les partisans de cette ouverture vont militer pour la légalisation de la polygamie. Je ne suis représentant de rien, mais à titre personnel, je suis pour le projet de loi actuel, mais contre la légalisation des mariages polygames et consanguins. Mais, de toute façon, la question ne se pose absolument pas (en tout cas plus que si le mariage restait réservé aux hétérosexuels).
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Moonchild a écrit:pour quelles raisons êtes-vous opposé à l'extension des droits du mariage aux membres d'une même famille ou à plusieurs personnes ?
Parce que c'est actuellement la loi et que je ne vois aucune raison de remettre en cause ce consensus social, qu'aucune demande massive ne vient d'ailleurs contester.
- JacqGuide spirituel
John a écrit:Oui, entre 3h02 et 3h25, c'est assez fréquent -_-Jacq a écrit:Pas de réponse.
Si j'avais lu ce second message avant de poster ma réponse, je ne l'aurais pas postée.
Si j'avais lu ta réponse avant de poster ce message, je ne l'aurais pas posté....
- MoonchildSage
Donc en fait ce n'est pas finalement pas le principe d'égalité qui vous guide, mais la force des revendications exprimées. Que certaines personnes puissent souffrir de l'absence de reconnaissance sociale de leur amour hors-norme ne vous choque pas tant qu'ils ne sont pas en mesure de se faire entendre massivement.Marcel Khrouchtchev a écrit:Moonchild a écrit:pour quelles raisons êtes-vous opposé à l'extension des droits du mariage aux membres d'une même famille ou à plusieurs personnes ?
Parce que c'est actuellement la loi et que je ne vois aucune raison de remettre en cause ce consensus social, qu'aucune demande massive ne vient d'ailleurs contester.
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Moonchild a écrit:Donc en fait ce n'est pas finalement pas le principe d'égalité qui vous guide, mais la force des revendications exprimées. Que certaines personnes puissent souffrir de l'absence de reconnaissance sociale de leur amour hors-norme ne vous choque pas tant qu'ils ne sont pas en mesure de se faire entendre massivement.
C'est exactement cela. Chaque individu et chaque société déterminent leur seuil de tolérance, ce qu'ils acceptent et ce qu'ils n'acceptent pas. Voilà. Contrairement à vous qui voulez tout systématiser et idéologiser, je préfère être pragmatique.
Si un jour une très forte demande sociale visait à réclamer le mariage entre frères et soeurs ou le mariage à plus de deux, je serais contre. Et même je manifesterais contre. De la même manière que les défenseurs de la polygamie manifestent contre le mariage étendu aux couples homosexuels aujourd'hui, alors même que cela les fait défiler aux côtés de Civitas, du GUD, du FN et des Jeunesses Nationalistes. Là non plus, la cohérence n'est pas totale, reconnaissez-le.
- JPhMMDemi-dieu
Tout de même, une chose que je ne comprends pas dans le refus du mariage pour tous : le sentiment.
Pour le dire rapidement : je me fiche totalement du mariage d'autrui. Si deux personnes veulent se marier, qu'ils se marient. Que voulez-vous que je m'en foute ? Je n'arrive même pas à me représenter qu'on puisse dire : "je suis contre le mariage de ces deux-là", c'est un sentiment qui m'est réellement totalement étranger.
Comment peut-on être contre le mariage de deux personnes consentantes ? Expliquez-moi, de grâce.
Pour le dire rapidement : je me fiche totalement du mariage d'autrui. Si deux personnes veulent se marier, qu'ils se marient. Que voulez-vous que je m'en foute ? Je n'arrive même pas à me représenter qu'on puisse dire : "je suis contre le mariage de ces deux-là", c'est un sentiment qui m'est réellement totalement étranger.
Comment peut-on être contre le mariage de deux personnes consentantes ? Expliquez-moi, de grâce.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- User5899Demi-dieu
Qu'il est taquin !John a écrit:Oui, entre 3h02 et 3h25, c'est assez fréquent -_-Jacq a écrit:Pas de réponse.
Si j'avais lu ce second message avant de poster ma réponse, je ne l'aurais pas postée.
- User5899Demi-dieu
:lol:Palombella Rossa a écrit:
Histoire d'alimenter le débat, une contribution intéressante d'une de mes vieux camarades de prépa...
http://jenebatisquepierresvives.blogspot.fr/2012_05_01_archive.html
Transgenre ?
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
JPhMM a écrit:
Comment peut-on être contre le mariage de deux personnes consentantes ? Expliquez-moi, de grâce.
Déjà, pour la polygamie, ce n'est pas entre deux personnes, donc le consentement est douteux. De la même manière, les mariages au sein d'une famille pourraient être entachés d'un problème de consentement. Après, j'insiste pour rappeler que ce n'est pas le sujet du jour et que c'est Moonchild qui essaie de nous attirer sur ce terrain-là.
- JPhMMDemi-dieu
Je ne parlais pas de polygamie.Marcel Khrouchtchev a écrit:JPhMM a écrit:
Comment peut-on être contre le mariage de deux personnes consentantes ? Expliquez-moi, de grâce.
Déjà, pour la polygamie, ce n'est pas entre deux personnes, donc le consentement est douteux. De la même manière, les mariages au sein d'une famille pourraient être entachés d'un problème de consentement. Après, j'insiste pour rappeler que ce n'est pas le sujet du jour et que c'est Moonchild qui essaie de nous attirer sur ce terrain-là.
Je demande juste comment peut-on concevoir le "sentiment" d'être contre le mariage de deux personnes consentantes.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
JPhMM a écrit:
Je demande juste comment peut-on concevoir le "sentiment" d'être contre le mariage de deux personnes consentantes.
C'est une bonne question. Et je dois reconnaître que je ne saurais pas expliquer ce qui me ferait être contre le mariage au sein de fratries. Sauf que, justement, on pourrait douter de la sincérité du consentement.
- Reine MargotDemi-dieu
Moonchild a écrit:C'est gentil de répéter, mais ça je l'avais déjà compris bien avant de m'inscrire sur ce forum.Reine Margot a écrit:je maintiens ma réponse: la multiplicité du nombre de partenaires, les relations incestueuses, ce n'est pas la même chose que l'homosexualité.
Dire que "ça n'a rien à voir" ne répond pas à la question posée par Jacq (interlocuteur beaucoup plus respectable que moi-même et qui mériterait donc qu'on prenne plus sérieusement en compte ses interrogations) et qui était celle des limites de la remise en cause de la norme traditionnelle du mariage. Bon en fait je crois que vous répondez à demi-mots à cette question : vous voulez la fin d'une norme pour en instaurer une autre (qui exclut la polygamie et la consanguinité) mais vous n'arrivez pas à avouer que vous endossez le rôle honni de prescripteur moral. A moins bien sûr que vous ne soyez favorable à l'ouverture totale du mariage à toutes les configurations sous réserve de consentements mais que vous préfériez le dissimuler afin de ne pas effaroucher l'opinion publique.
comme il l'a déjà été dit, il n'y a pas pour l'instant de revendications en ce sens. Et on peut douter du consentement en cas de polygamie et d'inceste. pour l'instant il n'a pas été répondu à cet argument.
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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
- User5899Demi-dieu
CopainRoumégueur Ier a écrit:Je suis contre le mariage, civil ou religieux, mais je veux que tous ceux qui veulent se marier, qui s'aiment, pour qui il est important de graver son nom au bas d'un parchemin puissent le faire.
Et je parie qu'une fois cette loi passée, dans quelques années tout ce débat nous paraîtra totalement incongru, voire passéiste.
- MoonchildSage
Bon on a un peu avancé. Un des points qui m'a frappé sur ce forum c'est que lorsque j'évoquais mes réticences face au mariage pour tous, on me renvoyait dans les cordes au nom de l'impératif d'une absolue égalité entre tous les individus (je ne parle pas de vous en particulier, c'est une ligne générale des défenseurs du projet de loi). Or là je constate que finalement vous ne vous battez pas uniquement pour le principe d'égalité et que celui-ci a pour vous aussi des limites purement normatives.Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est exactement cela. Chaque individu et chaque société déterminent leur seuil de tolérance, ce qu'ils acceptent et ce qu'ils n'acceptent pas. Voilà. Contrairement à vous qui voulez tout systématiser et idéologiser, je préfère être pragmatique.
Si un jour une très forte demande sociale visait à réclamer le mariage entre frères et soeurs ou le mariage à plus de deux, je serais contre. Et même je manifesterais contre. De la même manière que les défenseurs de la polygamie manifestent contre le mariage étendu aux couples homosexuels aujourd'hui, alors même que cela les fait défiler aux côtés de Civitas, du GUD, du FN et des Jeunesses Nationalistes. Là non plus, la cohérence n'est pas totale, reconnaissez-le.
Maintenant, ça m'intéresserait vraiment que vous m'expliquiez les raisons profondes de votre opposition au mariage entre frères et soeurs et au mariage à plus de deux contre lesquels vous seriez même prêts à manifester - alors que, malgré l'incroyable et très efficace publicité faite par John, je ne suis actuellement pas en train de battre le pavé parisien (pour être complet, il faut dire aussi que j'avais de longue date prévu une lessive et du repassage pour cet après-midi ). Et je serais aussi très intéressé de savoir pourquoi, en dehors de critères purement numériques, mes réticences face à ce projet de loi seraient de nature plus discriminatoire que l'opposition que vous manifesteriez à une éventuelle extension future.
Edit : Entre-temps, vous avez partiellement répondu sur les raisons de votre opposition en évoquant votre doute sur la sincérité du consentement. Maintenant je peux à nouveau rappeler que je ne suis pas contre l'union civile des homosexuels puisque j'y suis favorable, mais que je suis réticent à un projet de mariage avec une telle modification de la filiation (et ouverture possible à la PMA, avec la GPA en ligne d'horizon) car j'ai des doutes sur les conséquences d'une telle évolution des rapports familiaux. Bien sûr, il a été prouvé ici que mes doutes sont le signe d'une nauséabonde homophobie, mais les votres sont-ils réellement fréquentables que les miens ?
- Reine MargotDemi-dieu
lis ce qu'on a écrit au sujet du consentement, et on répondra ensuite.
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La famille Bélier
- JPhMMDemi-dieu
Je ne saurais expliquer ce qui ferait qu'on puisse être contre le mariage de deux personnes du même sexe. J'ai entendu et lu bien des arguments (tous bidons, à mon avis, car non-consistants), mais je ne m'explique toujours pas ce phénomène de refus.Marcel Khrouchtchev a écrit:JPhMM a écrit:
Je demande juste comment peut-on concevoir le "sentiment" d'être contre le mariage de deux personnes consentantes.
C'est une bonne question. Et je dois reconnaître que je ne saurais pas expliquer ce qui me ferait être contre le mariage au sein de fratries. Sauf que, justement, on pourrait douter de la sincérité du consentement.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JPhMMDemi-dieu
Je ne suis pas contre, puisque je m'en fous et que je ne me suis même pas posé la question.Moonchild a écrit:Et je serais aussi très intéressé de savoir pourquoi, en dehors de critères purement numériques, mes réticences face à ce projet de loi seraient de nature plus discriminatoire que l'opposition que vous manifesteriez à une éventuelle extension future.
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- User5899Demi-dieu
Pourquoi cherchez-vous à argumenter contre le mariage pour tous tel qu'il est proposé aujourd'hui en pratiquant l'amalgame avec une réflexion sur la norme ? Ce sont deux choses distinctes.Moonchild a écrit:En quoi cela vous gêne-t-il qu'un frère et une soeur (ou deux frères, ou deux soeurs) qui éprouvent un amour réciproque puissent se marier ? Pourquoi refuseriez vous la possibilité de se marier à trois ou quatre personnes (ou plus) désirant librement le faire ? Cela ne vous ôte aucun droit alors pourquoi voulez-vous leur en refuser un ?
J'ai dit plus haut à Jacq que le premier état du PACS, alors Contrat d'Union Civile, prévoyait sont ouverture aux frères et sœurs, par exemple, non pas pour des raisons d'amour, mais des raisons très matérielles, par exemple deux frères gérant seuls l'entreprise familiale au décès du père et de la mère et ayant besoin de garanties de filiation à la mort de l'un des deux. La société a le droit de s'emparer de la question.Pareil pour l'union à plus de deux, ce peut d'ailleurs être de la polygamie comme simplement une famille détruite puis recomposée. La société, là encore, peut réfléchir à ces questions.
La norme est appelée à être discutée. C'est juste que ce n'est pas la question actuelle ; et vos contorsions permanentes me font plus penser à mes lombrics dans mon compost qu'au philosophe en son boudoir.
- User5899Demi-dieu
TutaféReine Margot a écrit:je maintiens ma réponse: la multiplicité du nombre de partenaires, les relations incestueuses, ce n'est pas la même chose que l'homosexualité.
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