L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

John a écrit:Moonchild, tu ne vois pas les contradictions de ta propre argumentation, et tu en es réduit à m'appeler Johnny
Je te laisse là où tu en es, et d'où apparemment tu ne sortiras pas. Voltaire disait : Vous pouvez sortir de vos galères, mais enfin si vous vous y plaisez, eh bien restez-y.

Moonchild a écrit:

Will.T a écrit:

archeboc a écrit:

Je ne comprends toujours pas comment un argument de principe contre un mariage consanguin peut être légitime, et devenir un argument homophobe si on l'applique aux homosexualités.

N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

Tiens donc, maintenant vous vous retranchez derrière les impératifs biologiques. :shock:

Cripure a écrit:

archeboc a écrit:

Will.T a écrit:N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

Nous ne parlons pas de progéniture ici. La PMA est renvoyée à une loi ultérieure. Nous parlons du mariage.

Et même si on se place dans le cadre rétrograde du mariage en tant que cellule reproductive, pourquoi deux frères ne pourraient-ils pas se marier ? Ou bien une femme avec sa fille ?

Question sérieuse.

Parce qu'on a décidé que ce ne serait pas le cas. Réponse très sérieuse.

En même temps, on me souffle qu'à une certaine époque pas si lointaine on avait décidé que les homosexuels ne pourraient pas se marier.
Finalement vous êtes décevant Cripure, je ne vous imaginais pas si réactionnaire ; dites-vous bien que les générations futures s'étonneront qu'on ait pu à notre époque interdire l'union d'amour entre des frères et/ou des soeurs.

Jacq a écrit:J'appartiens sans doute au groupe des "alors que vous affligez la plupart des intervenants, à l'exception de deux ou trois qui ont trouvé ce sujet pour se faire remarquer".
Je tiens à préciser. Peu chaud pour le "mariage dit pour tous" à l'origine, de plus en plus pour par contre.
Mais n'en déplaise je poursuis.
La consanguinité est bien évidemment à l'origine de l'interdit de "l'amour" entre gens du même sang, avec les exceptions que nous connaissons au fil de l'histoire. C'est l'origine du tabou, finalement plus biologique que morale. Je voudrais un instant qu'on oublie le mariage "pour tous" de façon à réfléchir à cela et le débat immédiat concernant ce mariage.
Etant donné que le "couple" n'aurait plus vocation à la reproduction entre les personnes mariées, si on y réfléchit, "l'amour ou l'accouplement" entre personnes de même famille (du fait de la contraception) peut-il être envisagé ? Oublions le côté moral.
JE PRECISE : contrairement à ce que vont dire ou vont penser certains, je ne fait AUCUN RAPPORT ENTRE HOMOSEXUALITE ET INCESTE, CONSANGUINITE ou autre. Cela n'a pas de rapport. Ma question porte juste sur la loi ou plutôt la norme. La plupart des dérives s'effectuent au sein de couples hétéro, et cela n'a aucun rapport avec l'homosexualité.
Mais la remise en question de la supposée "norme" (hétéro) n'appelle-t-elle pas à s'interroger sur la réalité d'autres normes ?
De la même façon, la norme impliquait jusqu'à maintenant "couple" de sexes différents. Très bien, nous changeons cette norme. J'y suis de plus en plus favorable. Le couple sous entend "deux". Mais après tout....
En fait c'est la remise à plat du mariage qui m'appelle à m'interroger.
LA POLYGAMIE. Ok, elle n'est pas culturelle "chez nous". Mais après tout en quoi est-elle moins légitime que la monogamie ? JE RE PRECISE : aucun rapport avec les homosexuels.
Mais si demain certains venaient à plaider en faveur de la polygamie (ok, ils sont ultra minoritaires) ? Quel argument auront nous face à eux. Et dans le fond, quel argument avons nous pour déclarer la monogamie meilleure que la polygamie ?

JE RE PRECISE : si j'étais député et devais voter demain ? Mon vote serait finalement oui au "mariage pour tous".... mais cela n'empêche pas de se poser certaines questions. Le modèle du couple (de l'amour) monogame, qui est celui des hétéro comme celui des homo, est-il véritablement le seul "modèle" valable... et finalement y a-t-il un "modèle" ?

Je suis désolé pour le désordre des idées, je suis aussi désolé si mes propos blessent certains. Ce n'est pas le but, loin de là (sinon j'ira brailler anonymement avec la meute infecte sur le forums des TV ou radio, et pas ici). J'ai des interrogations.

C'était exactement le sens d'une de mes premières interventions au sujet de ce projet de loi il y a maintenant quelques mois ; mais comme je n'avais pas eu recours à d'aussi importantes précautions sémantiques, je me suis retrouvé irrémédiablement marqué du sceau de l'infâmie homophobe. J'espère qu'on vous apportera des réponses plus constructives car il me semble que vous avez raison : même s'il n'y a pas de lien effectif entre homosexualité et polygamie ou entre homosexualité et inceste, les arguments employés en faveur du mariage des homosexuels (remise en cause de la norme, droit des individus, régularisation de situations existantes) peuvent parfaitement permettre de défendre la polygamie ou l'inceste (consenti) et la chute de ce tabou devrait mécaniquement en appeler d'autres, comme avec les dominos.
Jusqu'à présent, face à ces questions, les partisans du mariage pour tous réagissent en bottant en touche : soit ils poussent des cris d'orfraie pour dénoncer le soit-disant amalgame nauséabond entre homosexualité et polygamie ou inceste (en rajoutant au passage la zoophilie en guise de bonus pour une meilleure indignation), soit ils répliquent que ce n'est pas le sujet en ce moment, circulez y'a rien à voir.
On retrouve globalement le même problème concernant l'adoption, la PMA et la GPA : il règne une certaine opacité sur les futurs corollaires du mariage pour tous, mais il paraît que c'est homophobe de le dire.

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

titecacahouette a écrit:dans la série "j'utilise l'école pour faire passer des questions de société" je vous transmet une vidéo qu'on m'a envoyé. Elle a été faite par l'APPEL. Qui est l'APPEL? Professionnels de l'enfance? jamais entendu parler.
https://www.youtube.com/watch?v=aAlkU3bRp2c

Personnellement le jour où j'explique comment on fait les bébés je reste dans le cadre biologique. Le mode de vie et d'éducation est autre chose. (un autre cours) Et finalement cette vidéo me fait pencher sur l'adoption du mariage pour tous ! Au moins les repères pour l'enfant seraient clairs: il y a les liens biologiques d'une part, et ils sont importants. De l'autre coté il y a la cellule familiale qui peut être bien différente mais l'important c'est d'avoir autour de l'enfant des gens qui l'aiment et qui restent près de lui de façon durable.
(bon ça c'est mon avis pour une fois)

L'APEL est l'association des parents de l'enseignement libre...

Enseignement libre : enseignement privé

Moonchild a écrit:

Will.T a écrit:

archeboc a écrit:

Je ne comprends toujours pas comment un argument de principe contre un mariage consanguin peut être légitime, et devenir un argument homophobe si on l'applique aux homosexualités.

N'importe quel biologiste peut expliquer les conséquences de la consanguinité sur la progéniture.

Tiens donc, maintenant vous vous retranchez derrière les impératifs biologiques. :shock:

Reine Margot a écrit:Pour la polygamie on vous dira qu'il y a plus de 2 personnes, et que l'inégalité règne au sein de cette union -les femmes elles n'ayant qu'un seul mari-, c'est donc contraire à la Constitution. On peut également interroger la libre volonté des épouses, parfois mariées de force à 15 ans à un barbon qui en a déjà une ou deux...

Pour l'inceste idem: il y a le problème de la consanguinité (parce que malgré tout le mariage institue bien AUSSI une filiation, c'est une des raisons pour lesquelles ses défenseurs veulent que les enfants des couples homos soient protégés), et du consentement. Pas mal de ces relations sont forcées, et puis comme disent les psys il y a confusion des places (parent-fratrie-couple).

Donc je ne pense pas que le mariage homo amène systématiquement l'inceste et la polygamie.

Will.T a écrit:Il s'agit de donner aux couples homos, le même mariage que celui, pour le moment, réservé aux couple hétéros.

Will.T a écrit:Actuellement, le mariage consanguin étant interdit, pour des raisons que j'ai rappelé, et qui, bien sûr, sont liées à la biologie.

Will.T a écrit:Un frère et une soeur ne peuvent et ne pourront toujours pas se marier, il en sera de même pour 2 frères ou 2 soeurs : tout le monde sera à égalité !

Moonchild a écrit:Finalement, je m'étonne de votre conservatisme. En quoi cela vous gêne-t-il qu'un frère et une soeur (ou deux frères, ou deux soeurs) qui éprouvent un amour réciproque puissent se marier ? Pourquoi refuseriez vous la possibilité de se marier à trois ou quatre personnes (ou plus) désirant librement le faire ? Cela ne vous ôte aucun droit alors pourquoi voulez-vous leur en refuser un ?

Moonchild a écrit:

Will.T a écrit:Il s'agit de donner aux couples homos, le même mariage que celui, pour le moment, réservé aux couple hétéros.

Donc l'objectif est de donner aux couples homos le droit de se marier avec quelqu'un du sexe opposé ? Sinon ce n'est pas le même mariage stricto sensu... ooops, je crois que je suis atteint d'une crise de johnite aiguë

Moonchild a écrit:

Donc l'objectif est de donner aux couples homos le droit de se marier avec quelqu'un du sexe opposé ? Sinon ce n'est pas le même mariage stricto sensu... ooops, je crois que je suis atteint d'une crise de johnite aiguë

Moonchild a écrit:A une certaine époque l'homosexualité était considérée comme une maladie, pour des raisons, bien sûr, liées à la biologie disait-on...

Moonchild a écrit:Mais s'ils s'aiment, qui êtes-vous pour vous opposer à leur bonheur ? Et il n'y aura évidemment pas égalité puisque la loi refusera de reconnaître certaines unions.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Moonchild a écrit:

Will.T a écrit:Il s'agit de donner aux couples homos, le même mariage que celui, pour le moment, réservé aux couple hétéros.

Donc l'objectif est de donner aux couples homos le droit de se marier avec quelqu'un du sexe opposé ? Sinon ce n'est pas le même mariage stricto sensu... ooops, je crois que je suis atteint d'une crise de johnite aiguë

Cet argument, déjà avancé par Boutin, ridiculise franchement celui qui l'avance.

Will.T a écrit:

Moonchild a écrit:A une certaine époque l'homosexualité était considérée comme une maladie, pour des raisons, bien sûr, liées à la biologie disait-on...

sauf que depuis ce n'est plus le cas, alors que les effets de la consanguinité sont prouvés.

Will.T a écrit:non ils y aura égalité puisque ce sera vrai indépendamment du fait qu'ils soient homos ou hétéros.

Will.T a écrit:Si vous voulez demander la possibilité du mariage entre frères et soeurs, libre à vous, mais ce n'est pas le propos de la loi qui sera discutée, on est donc hors sujet.

j'ai quelques difficultés à me positionner.

Moonchild a écrit:

Will.T a écrit:Si vous voulez demander la possibilité du mariage entre frères et soeurs, libre à vous, mais ce n'est pas le propos de la loi qui sera discutée, on est donc hors sujet.

Et ouais, entre retrograde et visionnaire, j'ai quelques difficultés à me positionner.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Moonchild a écrit:Finalement, je m'étonne de votre conservatisme. En quoi cela vous gêne-t-il qu'un frère et une soeur (ou deux frères, ou deux soeurs) qui éprouvent un amour réciproque puissent se marier ? Pourquoi refuseriez vous la possibilité de se marier à trois ou quatre personnes (ou plus) désirant librement le faire ? Cela ne vous ôte aucun droit alors pourquoi voulez-vous leur en refuser un ?

Le mariage est un acte social et il existe une forte revendication sociale pour l'ouverture du mariage tel qu'il existe actuellement aux couples homosexuels. Le jour où se présentera une forte revendication sociale des frères et soeurs pour se marier, on pourra à nouveau débattre (et quelque chose me dit que c'est parmi ceux qui défilent que la revendication de l'amour charnel au sein de la famille proche est la plus forte, allez demander aux familles Boutin et de Villiers ce qu'elles en pensent).

Moonchild a écrit:[Bref tout ça pour dire, Marcel K, que vous n'êtes décidément pas très chanceux avec le second degré qui se trouve parfois dans mes messages.

Moonchild a écrit:

Will.T a écrit:

Moonchild a écrit:A une certaine époque l'homosexualité était considérée comme une maladie, pour des raisons, bien sûr, liées à la biologie disait-on...

sauf que depuis ce n'est plus le cas, alors que les effets de la consanguinité sont prouvés.

Mais enfin il y a maintenant une solution très simple : il suffit d'autoriser la PMA pour régler les problèmes posés par la consanguinité. L'argument biologique ne tient plus.

Will.T a écrit:non ils y aura égalité puisque ce sera vrai indépendamment du fait qu'ils soient homos ou hétéros.

Donc pour vous l'égalité ne se définit que selon le critère de comparaison entre homos et hétéros ? Ca ne vous dérange pas plus que ça que la loi refuse de reconnaître l'union de certaines personnes qui s'aiment à cause d'un profil atypique (nombre de partenaires ou proximité familiale) ? Mais que faites-vous de l'égalité entre tous les individus ? Pourquoi certains pourraient-ils se marier avec la personne qu'ils aiment alors que d'autres seraient privés de ce droit élémentaire ?

Will.T a écrit:Si vous voulez demander la possibilité du mariage entre frères et soeurs, libre à vous, mais ce n'est pas le propos de la loi qui sera discutée, on est donc hors sujet.

Et ouais, entre retrograde et visionnaire, j'ai quelques difficultés à me positionner.

John a écrit:Ecrire n'importe quoi, et le faire passer pour du second degré...

Will.T a écrit:Ce sont les opposants à l'extension du mariage aux couples homos qui parlent de l'étendre aux couples consanguins, incestueux...
Ce n'est pas le propos de projet de loi qui sera discuté fin janvier. Je ne comprends donc pas pourquoi cela revient toujours sur le tapi.

Et donc, oui, pour moi, dans ce qui nous occupe actuellement, l'égalité ne se définit que selon le critère de comparaison entre homos et hétéros.

Quand à la PMA, vous savez bien, qu'elle a été enlevée du projet. Elle n'a donc plus rien à faire dans le débat.

sur ce, bon appétit.

Moonchild a écrit:Oublions un instant mes réticences à ce projet de loi... ou mieux : imaginons que j'en sois un défenseur ; vous me trouvez donc très sympa, nous avons plein de discussions amicales et au cours de l'une d'entre elles je vous pose la question suivante : Mais mon cher Will.T, une fois que nous aurons remporté ce combat, pourquoi diable refuserions-nous d'étendre ce droit aux unions polygames et aux unions consanguines ?
Si vous avez quelques difficultés à entrer dans cette fiction - qui je le reconnais demande une énorme capacité d'imagination - vous pouvez revenir quelques pages en arrière et répondre à un message de Jacq qui est beaucoup plus crédible que moi en mec sympa favorable au mariage pour tous et qui a grosso-modo posé la même question.

Oublions un instant mes réticences à ce projet de loi... ou mieux : imaginons que j'en sois un défenseur ; vous me trouvez donc très sympa, nous avons plein de discussions amicales et

Marcel Khrouchtchev a écrit:Vous ne répondez toujours pas à mon objection (et c'est votre droit), mais il est évident que ceux qui défendent le projet de loi actuel ne seraient pas les mêmes que ceux qui défendraient le mariage entre frères et soeurs ou la polygamie. Entre Boutin et de Villiers, les amours incestueuses ont leurs porte-parole, et les défenseurs de la polygamie défilent aujourd'hui contre le mariage ouvert aux homosexuels (belle alliance d'ailleurs, vous pouvez être fière d'être dans ce camp).

Maintenant, que ce soit clair : je l'ai déjà dit X fois en répondant à Moonchild, je n'ai strictement rien contre l'ouverture du mariage aux polygames, polyandres, frères et soeurs, etc. Chacun fait ce qu'il veut. Néanmoins, ce que je réfute, c'est le lien avec le mariage homosexuel : de nombreux pays ont permis le mariage des couples homosexuels sans en arriver à légaliser le mariage polygame ou incestueux. Il serait donc de bon ton de réfléchir légèrement à ça avant de venir sortir des arguments aussi grotesques.