"La finlandisation de la Finlande" par Pedro Cordoba.

http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2012/11/29/la-finlandisation-de-la-finlande/

Anaxagore a écrit:http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2012/11/29/la-finlandisation-de-la-finlande/

Excellent !

Triste.
J'ai étudié en Finlande entre 2000 et 2003 et le niveau y était réellement très impressionnant.
Très triste.

krungthep a écrit:Triste.
J'ai étudié en Finlande entre 2000 et 2003 et le niveau y était réellement très impressionnant.
Très triste.

C'est certes très triste, cette déchéance de la civilisation occidentale, qui va en s'accroissant d'année en année, c'est même désespérant.
Mais si mes souvenirs sont exacts, le système finlandais a toujours été très particulier, et peu comparable avec le nôtre.

adelaideaugusta a écrit:

krungthep a écrit:Triste.
J'ai étudié en Finlande entre 2000 et 2003 et le niveau y était réellement très impressionnant.
Très triste.

C'est certes très triste, cette déchéance de la civilisation occidentale, qui va en s'accroissant d'année en année, c'est même désespérant.
Mais si mes souvenirs sont exacts, le système finlandais a toujours été très particulier, et peu comparable avec le nôtre.

C'est un peu facile de toujours dire qu'on ne peut pas comparer. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, j'ai étudié dans 5 pays européens différents, j'étais confrontée à des profs et étudiants de toutes origines, et bien sur qu'on peut comparer! On a quand même une faculté d'adaptation! Les maths, entre autres, la réflexion logique dans son ensemble, sont les mêmes partout! Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de si particulier au système finlandais, hormis le fait que les profs étaient d'un niveau fantastique et que l'atmosphère stricte favorisait le travail.

Pour la déchéance de la civilisation occidentale, là je suis d'accord....

Ce qui m'intéresse en particulier, c'est la relation entre l'école et la cohésion sociale. Je pense que l'école publique a été en grande partie à l'origine de l'idée que ce sont faits les français de tous milieux qu'ils appartenait à un même peuple. Le départ massif des classes moyennes et hautes vers le privé aujourd'hui me semble mettre, à l'horizon d'une génération, un terme final à la cohésion, déjà fragile, de notre pays, et de ses valeurs particulières.

Pour faire simple, je me demande de plus en plus si l'on n'aurait pas pu faire l'économie de couper la tête de ce pauvre Louis 16 si c'est pour en arriver là aujourd'hui.

Edgar a écrit:Ce qui m'intéresse en particulier, c'est la relation entre l'école et la cohésion sociale. Je pense que l'école publique a été en grande partie à l'origine de l'idée que ce sont faits les français de tous milieux qu'ils appartenait à un même peuple. Le départ massif des classes moyennes et hautes vers le privé aujourd'hui me semble mettre, à l'horizon d'une génération, un terme final à la cohésion, déjà fragile, de notre pays, et de ses valeurs particulières.

Pour faire simple, je me demande de plus en plus si l'on n'aurait pas pu faire l'économie de couper la tête de ce pauvre Louis 16 si c'est pour en arriver là aujourd'hui.

c'est tellement vrai...

Les Français ont dû se poser la même question dès Napo.

krungthep a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

krungthep a écrit:Triste.
J'ai étudié en Finlande entre 2000 et 2003 et le niveau y était réellement très impressionnant.
Très triste.

C'est certes très triste, cette déchéance de la civilisation occidentale, qui va en s'accroissant d'année en année, c'est même désespérant.
Mais si mes souvenirs sont exacts, le système finlandais a toujours été très particulier, et peu comparable avec le nôtre.

C'est un peu facile de toujours dire qu'on ne peut pas comparer. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, j'ai étudié dans 5 pays européens différents, j'étais confrontée à des profs et étudiants de toutes origines, et bien sur qu'on peut comparer! On a quand même une faculté d'adaptation! Les maths, entre autres, la réflexion logique dans son ensemble, sont les mêmes partout! Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de si particulier au système finlandais, hormis le fait que les profs étaient d'un niveau fantastique et que l'atmosphère stricte favorisait le travail.

Pour la déchéance de la civilisation occidentale, là je suis d'accord....

N'ayant pas de doc sous les yeux, je cite cet exemple : la langue finlandaise étant très particulière et difficile, elle est enseignée de façon alphabétique partout. J'imagine une méthode à la Foucambert où à la Charmeux, où même à fort départ global, ou mixte, etc, comme il y en a tant chez nous, ce seraient ...100% de dyslexiques, et non 30 à 40 % comme chez nous. On ne les considère pas comme des petits Champollions, qui doivent eux-mêmes trouver le code.
Chez nous, je remarque que les enfants qui lisent le mieux, en CP, CE1,CE2 , sont ceux qui ont appris à lire en famille, si possible avant le CP. Avec une bonne méthode, bien sûr.

adelaideaugusta a écrit:

krungthep a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

krungthep a écrit:Triste.
J'ai étudié en Finlande entre 2000 et 2003 et le niveau y était réellement très impressionnant.
Très triste.

C'est certes très triste, cette déchéance de la civilisation occidentale, qui va en s'accroissant d'année en année, c'est même désespérant.
Mais si mes souvenirs sont exacts, le système finlandais a toujours été très particulier, et peu comparable avec le nôtre.

C'est un peu facile de toujours dire qu'on ne peut pas comparer. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, j'ai étudié dans 5 pays européens différents, j'étais confrontée à des profs et étudiants de toutes origines, et bien sur qu'on peut comparer! On a quand même une faculté d'adaptation! Les maths, entre autres, la réflexion logique dans son ensemble, sont les mêmes partout! Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de si particulier au système finlandais, hormis le fait que les profs étaient d'un niveau fantastique et que l'atmosphère stricte favorisait le travail.

Pour la déchéance de la civilisation occidentale, là je suis d'accord....

N'ayant pas de doc sous les yeux, je cite cet exemple : la langue finlandaise étant très particulière et difficile, elle est enseignée de façon alphabétique partout. J'imagine une méthode à la Foucambert où à la Charmeux, où même à fort départ global, ou mixte, etc, comme il y en a tant chez nous, ce seraient ...100% de dyslexiques, et non 30 à 40 % comme chez nous. On ne les considère pas comme des petits Champollions, qui doivent eux-mêmes trouver le code.
Chez nous, je remarque que les enfants qui lisent le mieux, en CP, CE1,CE2 , sont ceux qui ont appris à lire en famille, si possible avant le CP. Avec une bonne méthode, bien sûr.

C'est ma théorie. Non seulement c'est le cas de la Finlande, mais aussi du Japon, de Singapour, et certainement de la Corée étant donné le fait que leur langue s'écrive de manière totalement alphabétique également... donc de tous les pays qui sont en haut de ces classements.
Il y avait une étude sur Shkole qui montrait que sur une classe de 6e, les meilleurs lecteurs étaient ceux qui avaient appris en famille avant le CP.


A part ca pour le finnois, c'est une langue extrêmement facile à lire (peu de lettres, parfaite correspondance phonèmes/graphèmes, syllabes manifestes) mais la grammaire est un peu compliquée (16 cas, 80 modèles de déclinaisons, langue agglutinante). Les petits Finlandais savent lire avant l'entrée à l'école dans leur grande majorité, du fait de la totale transparence de leur langue.

krungthep a écrit:

C'est un peu facile de toujours dire qu'on ne peut pas comparer. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, j'ai étudié dans 5 pays européens différents, j'étais confrontée à des profs et étudiants de toutes origines, et bien sur qu'on peut comparer! On a quand même une faculté d'adaptation! Les maths, entre autres, la réflexion logique dans son ensemble, sont les mêmes partout! Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de si particulier au système finlandais, hormis le fait que les profs étaient d'un niveau fantastique et que l'atmosphère stricte favorisait le travail.
Pour la déchéance de la civilisation occidentale, là je suis d'accord....

Je crois que c'est très largement là que ça coince chez nous...

Artémise a écrit:

krungthep a écrit:

C'est un peu facile de toujours dire qu'on ne peut pas comparer. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, j'ai étudié dans 5 pays européens différents, j'étais confrontée à des profs et étudiants de toutes origines, et bien sur qu'on peut comparer! On a quand même une faculté d'adaptation! Les maths, entre autres, la réflexion logique dans son ensemble, sont les mêmes partout! Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de si particulier au système finlandais, hormis le fait que les profs étaient d'un niveau fantastique et que l'atmosphère stricte favorisait le travail.
Pour la déchéance de la civilisation occidentale, là je suis d'accord....

Je crois que c'est très largement là que ça coince chez nous...

C'est sûr ! Les Gaulois sont dissipés ; les peuples du Nord sont disciplinés. Remarquez qu'on peut faire avaler des programmes débiles dans le plus profond silence.

Artémise a écrit:

krungthep a écrit:

C'est un peu facile de toujours dire qu'on ne peut pas comparer. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, j'ai étudié dans 5 pays européens différents, j'étais confrontée à des profs et étudiants de toutes origines, et bien sur qu'on peut comparer! On a quand même une faculté d'adaptation! Les maths, entre autres, la réflexion logique dans son ensemble, sont les mêmes partout! Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de si particulier au système finlandais, hormis le fait que les profs étaient d'un niveau fantastique et que l'atmosphère stricte favorisait le travail.
Pour la déchéance de la civilisation occidentale, là je suis d'accord....

Je crois que c'est très largement là que ça coince chez nous...

Sauf que j'y étais il y a plus de 10 ans. Ca a pu commencer à changer, malheureusement.

Mareuil a écrit:

Artémise a écrit:

krungthep a écrit:

C'est un peu facile de toujours dire qu'on ne peut pas comparer. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, j'ai étudié dans 5 pays européens différents, j'étais confrontée à des profs et étudiants de toutes origines, et bien sur qu'on peut comparer! On a quand même une faculté d'adaptation! Les maths, entre autres, la réflexion logique dans son ensemble, sont les mêmes partout! Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de si particulier au système finlandais, hormis le fait que les profs étaient d'un niveau fantastique et que l'atmosphère stricte favorisait le travail.
Pour la déchéance de la civilisation occidentale, là je suis d'accord....

Je crois que c'est très largement là que ça coince chez nous...

C'est sûr ! Les Gaulois sont dissipés ; les peuples du Nord sont disciplinés. Remarquez qu'on peut faire avaler des programmes débiles dans le plus profond silence.

Les Finlandais ne parlent en principe que quand ils ont quelquechose à dire. Ils n'ont pas grand chose à voir avec les autres peuples du nord sur ce plan-là. Pas de "small talk" à l'américaine, pas d'interruption intempestive des profs etc.
Il y régnait à mon époque une atmosphère spartiate dans les cours, je ne peux pas dire les choses autrement.

Une de mes amies a travaillé comme conservatrice en bibliothèque universitaire en suède et en finlande... elle m'a raconté que l'atmosphère y était effectivement plus que spartiate (et dans toute la fac puls généralement), ce qui était loin d'être le cas dans les BU de France où elle avait été en poste...

Je ne pense pas que ce soit une histoire d'essence des peuples, mais tout simplement de gosses mieux éduqués.
Notez qu'à la bibliothèque nationale de France, il est courant de voir des gens décrocher leur téléphone portable qui vient de bruyamment sonner, et de répondre à l'appel de manière tout aussi bruyante. Normal, quoi. Du coup, je ne m'étonne guère de savoir que les gosses que mes amis du secondaire ont en cours, sont en permanence en train de remuer, bavasser, s'agiter.

Artémise a écrit:Une de mes amies a travaillé comme conservatrice en bibliothèque universitaire en suède et en finlande... elle m'a raconté que l'atmosphère y était effectivement plus que spartiate (et dans toute la fac puls généralement), ce qui était loin d'être le cas dans les BU de France où elle avait été en poste...

Je ne pense pas que ce soit une histoire d'essence des peuples, mais tout simplement de gosses mieux éduqués.
Notez qu'à la bibliothèque nationale de France, il est courant de voir des gens décrocher leur téléphone portable qui vient de bruyamment sonner, et de répondre à l'appel de manière tout aussi bruyante. Normal, quoi. Du coup, je ne m'étonne guère de savoir que les gosses que mes amis du secondaire ont en cours, sont en permanence en train de remuer, bavasser, s'agiter.

Ah oui c'est sûr que la Finlande n'a rien à voir avec la Suède ou la Norvège où le silence, la discipline sont tout de suite assimilés à la dictature nazie.

Mais je ne pense pas que ce soit une question d'éducation. Les Finlandais sont des taiseux, vraiment par nature. Ca se retrouve même dans leurs structures langagières, qui vont à l'économie. Mais ils ne sont pas bien éduqués pour autant. Un simple "bonjour" leur est souvent trop difficile à prononcer...

Il faut voir les couples au restaurant en Finlande aussi, c'est assez drôle. On peut les voir dîner sans dire un mot. La Finlande n'est pas un pays de rigolos, mais un pays efficace.

krungthep a écrit:

Artémise a écrit:Une de mes amies a travaillé comme conservatrice en bibliothèque universitaire en suède et en finlande... elle m'a raconté que l'atmosphère y était effectivement plus que spartiate (et dans toute la fac puls généralement), ce qui était loin d'être le cas dans les BU de France où elle avait été en poste...

Je ne pense pas que ce soit une histoire d'essence des peuples, mais tout simplement de gosses mieux éduqués.
Notez qu'à la bibliothèque nationale de France, il est courant de voir des gens décrocher leur téléphone portable qui vient de bruyamment sonner, et de répondre à l'appel de manière tout aussi bruyante. Normal, quoi. Du coup, je ne m'étonne guère de savoir que les gosses que mes amis du secondaire ont en cours, sont en permanence en train de remuer, bavasser, s'agiter.

Ah oui c'est sûr que la Finlande n'a rien à voir avec la Suède ou la Norvège où le silence, la discipline sont tout de suite assimilés à la dictature nazie.

Mais je ne pense pas que ce soit une question d'éducation. Les Finlandais sont des taiseux, vraiment par nature. Ca se retrouve même dans leurs structures langagières, qui vont à l'économie.

Simenon lui-même a dû écrire sur le tempérament taiseux des Finlandos.

krungthep a écrit:

Artémise a écrit:Une de mes amies a travaillé comme conservatrice en bibliothèque universitaire en suède et en finlande... elle m'a raconté que l'atmosphère y était effectivement plus que spartiate (et dans toute la fac puls généralement), ce qui était loin d'être le cas dans les BU de France où elle avait été en poste...

Je ne pense pas que ce soit une histoire d'essence des peuples, mais tout simplement de gosses mieux éduqués.
Notez qu'à la bibliothèque nationale de France, il est courant de voir des gens décrocher leur téléphone portable qui vient de bruyamment sonner, et de répondre à l'appel de manière tout aussi bruyante. Normal, quoi. Du coup, je ne m'étonne guère de savoir que les gosses que mes amis du secondaire ont en cours, sont en permanence en train de remuer, bavasser, s'agiter.

Ah oui c'est sûr que la Finlande n'a rien à voir avec la Suède ou la Norvège où le silence, la discipline sont tout de suite assimilés à la dictature nazie.

Mais je ne pense pas que ce soit une question d'éducation. Les Finlandais sont des taiseux, vraiment par nature. Ca se retrouve même dans leurs structures langagières, qui vont à l'économie. Mais ils ne sont pas bien éduqués pour autant. Un simple "bonjour" leur est souvent trop difficile à prononcer...

Il faut voir les couples au restaurant en Finlande aussi, c'est assez drôle. On peut les voir dîner sans dire un mot. La Finlande n'est pas un pays de rigolos, mais un pays efficace.

Pouvez-vous nous dire depuis quand les Finlandais ont-ils pu de nouveau étudier et parler leur langue ?
Il me semble que c'est assez récent.

Effectivement, la Finlande n'est indépendante que depuis 1917. Elle faisait partie de l'Empire russe depuis le début du XIXè siècle. Auparavant (depuis le M.Age), elle était dominée par la Suède. Il serait intéressant de savoir s'il y a eu une politique de russification avec empêchement d'étudier et de parler le finnois, comme en Pologne ; mais la Finlande était un grand-duché autonome, donc, la politique russe était peut-être plus souple qu'avec les Polonais. Je ne sais pas si les Suédois ont imposé leur langue

Rapidement, sans verification...

Le finnois n'est une langue écrite que depuis quelques centaines d'années, ce qui explique son extrême simplicité pour ce qui est de la lecture (attention, la grammaire est elle, extrêmement ardue).

Le russe n'a jamais été imposé en Finlande. Le suédois, oui. Toujours langue officielle de la Finlande mais assoupli récemment (plus d'obligation de l'apprendre à l'école si finnnophone et réciproquement).

Il y a au moins 12 déclinaisons !

Celadon a écrit:Il y a au moins 12 déclinaisons !

Oui au moins. Les grammaires sérieuses établissent 80 déclinaisons et 16 cas.
Sans parler des 5 infinitifs etc.

En revanche, très peu d'exceptions. Si on maîtrise bien les milliers de règles grammaticales, c'est tout bon.

Ce qu'il faut surtout retenir des analyses de Pedro Cordoba, c 'est que les pays qui scolairement s'en sortent le mieux sont ceux qui, précisément, ne respectent pas les consignes de PISA, ou plutôt celles que l'on nous a présentées comme le nec plus ultra de la pédagogie parce que découlant des observations et bienveillants conseils de PISA.
En clair, PISA fait d'abord la preuve de la perversité de ses épigones :diable:

Palombella Rossa a écrit:Ce qu'il faut surtout retenir des analyses de Pedro Cordoba, c 'est que les pays qui scolairement s'en sortent le mieux sont ceux qui, précisément, ne respectent pas les consignes de PISA, ou plutôt celles que l'on nous a présentées comme le nec plus ultra de la pédagogie parce que découlant des observations et bienveillants conseils de PISA.
En clair, PISA fait d'abord la preuve de la perversité de ses épigones :diable:

Mais quelles sont les consignes de PISA?
De toute facon, la plupart des membres du forum considèrent que les évaluations de PISA sont fondées sur des critères erronés. Donc, si la Finlande baisse, c'est peut-être le signe que tout va mieux?

Oui, c'est assez énorme.

Et donc, tout cela me confirme bien que tous les défenseurs ardents de la Finlande et de son école compréhensive qui sévissent sur le net et balancent en permanence des affirmations péremptoires sur l'inanité de notre système, ceux-là, donc, n'ont en fait rien lu, et reprennent la parole de la doxa dominante, tels des perroquets.

Navrant.