"La finlandisation de la Finlande" par Pedro Cordoba.

Oui, c'est assez énorme.

Et donc, tout cela me confirme bien que tous les défenseurs ardents de la Finlande et de son école compréhensive qui sévissent sur le net et balancent en permanence des affirmations péremptoires sur l'inanité de notre système, ceux-là, donc, n'ont en fait rien lu, et reprennent la parole de la doxa dominante, tels des perroquets.

Navrant.

krungthep a écrit:

Palombella Rossa a écrit:Ce qu'il faut surtout retenir des analyses de Pedro Cordoba, c 'est que les pays qui scolairement s'en sortent le mieux sont ceux qui, précisément, ne respectent pas les consignes de PISA, ou plutôt celles que l'on nous a présentées comme le nec plus ultra de la pédagogie parce que découlant des observations et bienveillants conseils de PISA.
En clair, PISA fait d'abord la preuve de la perversité de ses épigones :diable:

Mais quelles sont les consignes de PISA?
De toute facon, la plupart des membres du forum considèrent que les évaluations de PISA sont fondées sur des critères erronés. Donc, si la Finlande baisse, c'est peut-être le signe que tout va mieux?

Nuance.
Je pense en effet que les évaluations PISA proposent des mesures biaisées.
MAIS je pense que l'on ne peut nier qu'une évolution négative y signifie quelque chose. C'est d'ailleurs le cas de la France qui a touché le fond avec la génération élevée par Lang et Meirieu au primaire...

Igniatius a écrit:Oui, c'est assez énorme.

Et donc, tout cela me confirme bien que tous les défenseurs ardents de la Finlande et de son école compréhensive qui sévissent sur le net et balancent en permanence des affirmations péremptoires sur l'inanité de notre système, ceux-là, donc, n'ont en fait rien lu, et reprennent la parole de la doxa dominante, tels des perroquets.

Navrant.

Moi je suis une défenseuse ardente de la Finlande, MAIS son école n'a rien, mais rien de laxiste!! Les profs sont stricts, les élèves disciplinés, l'atmosphère studieuse.
Ce qui n'empêche pas l'école d'être compréhensive par ailleurs? Et d'ailleurs, quelle école ne l'est pas de nos jours?

Igniatius a écrit:

krungthep a écrit:

Palombella Rossa a écrit:Ce qu'il faut surtout retenir des analyses de Pedro Cordoba, c 'est que les pays qui scolairement s'en sortent le mieux sont ceux qui, précisément, ne respectent pas les consignes de PISA, ou plutôt celles que l'on nous a présentées comme le nec plus ultra de la pédagogie parce que découlant des observations et bienveillants conseils de PISA.
En clair, PISA fait d'abord la preuve de la perversité de ses épigones :diable:

Mais quelles sont les consignes de PISA?
De toute facon, la plupart des membres du forum considèrent que les évaluations de PISA sont fondées sur des critères erronés. Donc, si la Finlande baisse, c'est peut-être le signe que tout va mieux?

Nuance.
Je pense en effet que les évaluations PISA proposent des mesures biaisées.
MAIS je pense que l'on ne peut nier qu'une évolution négative y signifie quelque chose. C'est d'ailleurs le cas de la France qui a touché le fond avec la génération élevée par Lang et Meirieu au primaire...

Effectivement, là on est dans la nuance si l'on considère qu'une statistique est biaisée et donc insignifiante, mais que son évolution négative signifie elle quelquechose....

krungthep a écrit:

Igniatius a écrit:

krungthep a écrit:

Palombella Rossa a écrit:Ce qu'il faut surtout retenir des analyses de Pedro Cordoba, c 'est que les pays qui scolairement s'en sortent le mieux sont ceux qui, précisément, ne respectent pas les consignes de PISA, ou plutôt celles que l'on nous a présentées comme le nec plus ultra de la pédagogie parce que découlant des observations et bienveillants conseils de PISA.
En clair, PISA fait d'abord la preuve de la perversité de ses épigones :diable:

Mais quelles sont les consignes de PISA?
De toute facon, la plupart des membres du forum considèrent que les évaluations de PISA sont fondées sur des critères erronés. Donc, si la Finlande baisse, c'est peut-être le signe que tout va mieux?

Nuance.
Je pense en effet que les évaluations PISA proposent des mesures biaisées.
MAIS je pense que l'on ne peut nier qu'une évolution négative y signifie quelque chose. C'est d'ailleurs le cas de la France qui a touché le fond avec la génération élevée par Lang et Meirieu au primaire...

Effectivement, là on est dans la nuance si l'on considère qu'une statistique est biaisée et donc insignifiante, mais que l'évolution négative signifie elle quelquechose....

Oui.
Tu mesures mal une qualité : par exemple ici les niveaux de langue et de calcul des gamins d'un pays. Mal mesurée car l'outil n'est que moyennement adapté à l'enseignement du pays.
Mais c'est quand même une mesure : lorsqu'elle se dégrade, cela signifie quand même quelque chose.

Tu comprends ?

Igniatius a écrit:

krungthep a écrit:

Igniatius a écrit:

krungthep a écrit:

Palombella Rossa a écrit:Ce qu'il faut surtout retenir des analyses de Pedro Cordoba, c 'est que les pays qui scolairement s'en sortent le mieux sont ceux qui, précisément, ne respectent pas les consignes de PISA, ou plutôt celles que l'on nous a présentées comme le nec plus ultra de la pédagogie parce que découlant des observations et bienveillants conseils de PISA.
En clair, PISA fait d'abord la preuve de la perversité de ses épigones :diable:

Mais quelles sont les consignes de PISA?
De toute facon, la plupart des membres du forum considèrent que les évaluations de PISA sont fondées sur des critères erronés. Donc, si la Finlande baisse, c'est peut-être le signe que tout va mieux?

Nuance.
Je pense en effet que les évaluations PISA proposent des mesures biaisées.
MAIS je pense que l'on ne peut nier qu'une évolution négative y signifie quelque chose. C'est d'ailleurs le cas de la France qui a touché le fond avec la génération élevée par Lang et Meirieu au primaire...

Effectivement, là on est dans la nuance si l'on considère qu'une statistique est biaisée et donc insignifiante, mais que l'évolution négative signifie elle quelquechose....

Oui.
Tu mesures mal une qualité : par exemple ici les niveaux de langue et de calcul des gamins d'un pays. Mal mesurée car l'outil n'est que moyennement adapté à l'enseignement du pays.
Mais c'est quand même une mesure : lorsqu'elle se dégrade, cela signifie quand même quelque chose.

Tu comprends ?

Je comprends qu'elle signifie quelquechose, mais j'aimerais que tu développes le quelquechose.
Car justement, le quelquechose peut être positif, suivant les critères de la majorité des membres de ce forum qui rejettent les critères de PISA.

Sur la Finlande, ce qui m'avait frappée, c'était l'excellence des profs.
Je viens de lire un article de novembre qui fait état de 7000 postulants pour 660 places pour devenir prof.
Je pense que vous avez tort de rejeter en bloc le système de ce pays.

Les choses sont assez basiques, en fait. Des profs très bien payés, un attrait pour cette profession, des élèves qui écoutent et respectent les profs.

Ah non mais moi je ne rejette pas du tout le système de ce pays en bloc : ils ont deux enseignants pour une quinzaine d'élèves en petites classes.
Importons cela au lieu de vouloir juste empêcher le redoublement et l'orientation en fin de collège. Ce qui m'horripile dans la Finlande, ce n'est pas le pays, c'est l'utilisation qu'en font les démagos d'ici : cela leur permet toutes les atteintes à notre système, sans donner les moyens de la Finlande.

D'autre part, PISA est très imparfait, mais il n'est quand même pas nul au point de dire le contraire de ce qu'il prétend annoncer : le recul à PISA ne peut pas signifier que le pays se porte mieux.
Seuls les pédagos de chez nous pensent que le recul du niveau de nos élèves signifie qu'il faut mener leurs réformes encore plus avant.
C'est à peu près équivalent.

Alors krungthep je me cite sur ce fil : https://www.neoprofs.org/t55313-classement-autre-que-pisa-confirme-les-premieres-places-de-la-finlande-et-la-coree-du-sud#1735384

La seule progression recevable est par rapport à nous-mêmes. [...] Comparer les systèmes éducatifs de deux pays me semble déjà infiniment délicat, mais alors classer entre eux des dizaines de pays... Et surtout ces classements sont propices à toutes les analyses à la va-vite.

Marcassin a écrit:Alors krungthep je me cite sur ce fil : https://www.neoprofs.org/t55313-classement-autre-que-pisa-confirme-les-premieres-places-de-la-finlande-et-la-coree-du-sud#1735384

La seule progression recevable est par rapport à nous-mêmes. [...] Comparer les systèmes éducatifs de deux pays me semble déjà infiniment délicat, mais alors classer entre eux des dizaines de pays... Et surtout ces classements sont propices à toutes les analyses à la va-vite.

Oui je me rappelle, mais je ne suis toujours pas d'accord (sur le fait de dire qu'on ne peut pas comparer).
Pour l'évolution négative, c'est triste, et pas très étonnant lorsque toute l'Europe est en pleine décadence économique, politique et culturelle... je ne vois pas comment on peut tirer des conclusions rapides sur telle ou telle pédagogie, d'autant plus que vous avez l'air de croire que la Finlande utilise des méthodes ludiques, laxistes alors que c'est plutôt l'inverse.

krungthep a écrit:

Marcassin a écrit:Alors krungthep je me cite sur ce fil : https://www.neoprofs.org/t55313-classement-autre-que-pisa-confirme-les-premieres-places-de-la-finlande-et-la-coree-du-sud#1735384

La seule progression recevable est par rapport à nous-mêmes. [...] Comparer les systèmes éducatifs de deux pays me semble déjà infiniment délicat, mais alors classer entre eux des dizaines de pays... Et surtout ces classements sont propices à toutes les analyses à la va-vite.

Oui je me rappelle, mais je ne suis toujours pas d'accord (sur le fait de dire qu'on ne peut pas comparer).
Pour l'évolution négative, c'est triste, et pas très étonnant lorsque toute l'Europe est en pleine décadence économique, politique et culturelle... je ne vois pas comment on peut tirer des conclusions rapides sur telle ou telle pédagogie, d'autant plus que vous avez l'air de croire que la Finlande utilise des méthodes ludiques, laxistes alors que c'est plutôt l'inverse.

Les méthodes ludiques et l'ambiance plutôt laxiste, c'est ce qu'on nous montre dans les reportages sur les écoles finlandaises avec leurs élèves qui vaquent d'une table à l'autre, jouent, se couchent par terre pour lire, etc.

doublecasquette a écrit:

krungthep a écrit:

Marcassin a écrit:Alors krungthep je me cite sur ce fil : https://www.neoprofs.org/t55313-classement-autre-que-pisa-confirme-les-premieres-places-de-la-finlande-et-la-coree-du-sud#1735384

La seule progression recevable est par rapport à nous-mêmes. [...] Comparer les systèmes éducatifs de deux pays me semble déjà infiniment délicat, mais alors classer entre eux des dizaines de pays... Et surtout ces classements sont propices à toutes les analyses à la va-vite.

Oui je me rappelle, mais je ne suis toujours pas d'accord (sur le fait de dire qu'on ne peut pas comparer).
Pour l'évolution négative, c'est triste, et pas très étonnant lorsque toute l'Europe est en pleine décadence économique, politique et culturelle... je ne vois pas comment on peut tirer des conclusions rapides sur telle ou telle pédagogie, d'autant plus que vous avez l'air de croire que la Finlande utilise des méthodes ludiques, laxistes alors que c'est plutôt l'inverse.

Les méthodes ludiques et l'ambiance plutôt laxiste, c'est ce qu'on nous montre dans les reportages sur les écoles finlandaises avec leurs élèves qui vaquent d'une table à l'autre, jouent, se couchent par terre pour lire, etc.

ah... d'où je suis je ne vois pas ces reportages. Evidemment, je n'ai pas vu d'école primaire là-bas, seulement du secondaire et du supérieur.
Mais de toute facon, je persiste dans l'idée que du moment que le prof ait une maîtrise parfaite de sa matière, que les programmes aient du contenu, et que les élèves écoutent, l'apprentissage se fera. Assis ou couché peu importe à la limite.

Je suis d'accord. Mais comme on essaie aussi de nous faire passer que les contenus ont moins d'importance que les savoir-faire et les savoir-être... Et qu'en Finlande, on n'a pas besoin d'avoir des connaissances précises pour passer de classe en classe, ça nous énerve un peu, comprends-tu ?

doublecasquette a écrit:Je suis d'accord. Mais comme on essaie aussi de nous faire passer que les contenus ont moins d'importance que les savoir-faire et les savoir-être... Et qu'en Finlande, on n'a pas besoin d'avoir des connaissances précises pour passer de classe en classe, ça nous énerve un peu, comprends-tu ?

Oui mais alors là, j'ai clairement l'impression que c'est de la propagande de journalistes.
Moi ce qui m'énerve, c'est la propagande inverse sur le Japon ou la Corée selon laquelle ce seraient des pays de forcats de l'éducation.

Alors qu'ils sont passés au ludique dans les petites classes (comme l'a fait remarquer Yoaken sur son blog).

Donc: je me méfie des reportages.

J'édite parce qu'il est clair que le redoublement n'existe pas (comme dans la plupart des pays), pas plus que le saut de classe. Ils sont considérés comme inutiles puisque l'enseignement est différentié. Au final, un élève qui n'aura pas le niveau minimal en maths ne pourra valider sa note de maths. Il y a donc une pression qui existe mais qui se manifeste sous une autre forme. Par ailleurs la pression pour rentrer dans le supérieur est réelle.
Il n'y a que 2 solutions. Soit on garde la classe d'âge et on différentie, soit on ne différentie pas et on fait redoubler ou sauter des classes.

krungthep a écrit:

doublecasquette a écrit:Je suis d'accord. Mais comme on essaie aussi de nous faire passer que les contenus ont moins d'importance que les savoir-faire et les savoir-être... Et qu'en Finlande, on n'a pas besoin d'avoir des connaissances précises pour passer de classe en classe, ça nous énerve un peu, comprends-tu ?

Oui mais alors là, j'ai clairement l'impression que c'est de la propagande de journalistes.
Moi ce qui m'énerve, c'est la propagande inverse sur le Japon ou la Corée selon laquelle ce seraient des pays de forcats de l'éducation.

Alors qu'ils sont passés au ludique dans les petites classes (comme l'a fait remarquer Yoaken sur son blog).

Donc: je me méfie des reportages.

Et de certains collègues très militants.
Surtout provenant d'un ou deux syndicats.
Mais je ne veux pas les nommer.

Contrairement à krungthep, je n’ai jamais mis les pieds en Finlande. Mais après avoir étudié la question de façon purement livresque, je crois, comme elle, que l’école finlandaise est excellente. Ce n’est pas parce que les résultats sont légèrement en baisse que cette école a cessé d’être excellente. Ce que je prétends montrer dans mon blog (mais cela ne peut se faire que par petits bouts étant donné le type de support), c’est que les raisons de l’excellence scolaire finlandaise n’ont rien à voir avec ce qu’en disent chez nous les promoteurs de PISA. J’insiste sur le « chez nous » car si l’on lit les propos de la responsable de PISA pour la Corée on entend un tout autre son de cloche.

Il y a des raisons scolaires assez « basiques » en effet : qualité des professeurs (sélectionnés sur critères académiques bien plus sévères que nos propres concours), sérieux et application des élèves, aucun laxisme malgré les apparences, etc. Mais il y a surtout, me semble-t-il, des raisons non scolaires, d’ordre historique, géopolitique, social, religieux, culturel, etc. qui ne peuvent pas être mesurés par PISA pour la simple raison que ces phénomènes-là ne sont pas du tout mesurables (au sens où ils pourraient être « casés » dans les grilles d’une feuille de calcul type excel). C’est la seule explication possible du succès finlandais. Car contrairement à ce qu’on nous dit ici, il n’y a aucun « modèle finlandais ». Les réformes menées en Finlande dans les années 1970 ont consisté simplement à adopter le modèle du vieil ennemi héréditaire : la Suède. C’est ce modèle-là qui a été aussi adopté au Danemark et en Norvège. Or les résultats sont calamiteux dans l’ensemble des pays nordiques sauf la Finlande justement. C’est bien la preuve qu’il y a des éléments spécifiques propres à la Finlande qui contrebalancent les effets pervers que peuvent avoir, dans un autre contexte, les pédagogies « progressistes ».

Si les résultats de la Finlande sont en baisse, cela est dû à mon avis à la conjonction de deux types de raisons :

- Pour ce qui est de l’école, les responsables finlandais ont cru ce qu’en disait PISA puisque l’enquête semblait leur donner raison. Je suppose, entre autres, qu’ils ont insisté sur les « compétences » au détriment des « connaissances » sans comprendre que les compétences elles-mêmes sont fondées sur la qualité des savoirs.

- Le second phénomène est plus global et affecte justement les « particularités » finlandaises. C’est que le pays sort peu à peu de son isolement forcé du temps de la « finlandisation ». Et cette « ouverture » n’est pas forcément bénéfique y compris dans des domaines qui n’ont rien à voir avec l’école. Tout ce qui fait le charme d’un pays tient à cette notion à la fois floue et dangereuse (mais indiscutable) « d’identité ». Or ce qui est un atout peut du jour au lendemain basculer dans son contraire. Il a suffi qu’arrive en Finlande une poignée d’Africains chassés par la misère et la guerre pour que surgisse du néant un parti xénophobe et raciste qui tire toutes les ficelles du jeu politique. Avec une réaction aussi violente et massive, le Front national serait au pouvoir chez nous depuis bien longtemps – et avec la majorité absolue ! Il ne faudrait pas que pour préserver leur « identité », les Finlandais répètent l’erreur historique qui leur fit choisir Hitler contre l’ennemi soviétique. Le pire qui pourrait arriver à la Finlande serait de sombrer dans un nationalisme d’extrême droite au niveau politique tout en laissant la « modernité pédagogique » saper les fondements de son école. Or ce jeu de balance entre des pulsions contradictoires est assez fréquent dans l’histoire. Et même au niveau des individus.

Pour compléter, j'ai lu il y a environ deux ans une analyse d'un sociologue français sur le modèle finlandais : il expliquait que les pays du Nord, et singulièrement la Finlande, ne possédait quasiment pas de lumpen prolétariat, contrairement aux taux importants rencontrés dans les grands pays européens (GB, Allemagne, Italie et... France bien sûr).
Ce qui expliquait chez nous les très mauvais résultats des élèves les plus faibles : ils représentent un poids plus important ici.

Pedro Cordoba a écrit:Contrairement à krungthep, je n’ai jamais mis les pieds en Finlande. Mais après avoir étudié la question de façon purement livresque, je crois, comme elle, que l’école finlandaise est excellente. Ce n’est pas parce que les résultats sont légèrement en baisse que cette école a cessé d’être excellente. Ce que je prétends montrer dans mon blog (mais cela ne peut se faire que par petits bouts étant donné le type de support), c’est que les raisons de l’excellence scolaire finlandaise n’ont rien à voir avec ce qu’en disent chez nous les promoteurs de PISA. J’insiste sur le « chez nous » car si l’on lit les propos de la responsable de PISA pour la Corée on entend un tout autre son de cloche.

Il y a des raisons scolaires assez « basiques » en effet : qualité des professeurs (sélectionnés sur critères académiques bien plus sévères que nos propres concours), sérieux et application des élèves, aucun laxisme malgré les apparences, etc. Mais il y a surtout, me semble-t-il, des raisons non scolaires, d’ordre historique, géopolitique, social, religieux, culturel, etc. qui ne peuvent pas être mesurés par PISA pour la simple raison que ces phénomènes-là ne sont pas du tout mesurables (au sens où ils pourraient être « casés » dans les grilles d’une feuille de calcul type excel). C’est la seule explication possible du succès finlandais. Car contrairement à ce qu’on nous dit ici, il n’y a aucun « modèle finlandais ». Les réformes menées en Finlande dans les années 1970 ont consisté simplement à adopter le modèle du vieil ennemi héréditaire : la Suède. C’est ce modèle-là qui a été aussi adopté au Danemark et en Norvège. Or les résultats sont calamiteux dans l’ensemble des pays nordiques sauf la Finlande justement. C’est bien la preuve qu’il y a des éléments spécifiques propres à la Finlande qui contrebalancent les effets pervers que peuvent avoir, dans un autre contexte, les pédagogies « progressistes ».

Si les résultats de la Finlande sont en baisse, cela est dû à mon avis à la conjonction de deux types de raisons :

- Pour ce qui est de l’école, les responsables finlandais ont cru ce qu’en disait PISA puisque l’enquête semblait leur donner raison. Je suppose, entre autres, qu’ils ont insisté sur les « compétences » au détriment des « connaissances » sans comprendre que les compétences elles-mêmes sont fondées sur la qualité des savoirs.

- Le second phénomène est plus global et affecte justement les « particularités » finlandaises. C’est que le pays sort peu à peu de son isolement forcé du temps de la « finlandisation ». Et cette « ouverture » n’est pas forcément bénéfique y compris dans des domaines qui n’ont rien à voir avec l’école. Tout ce qui fait le charme d’un pays tient à cette notion à la fois floue et dangereuse (mais indiscutable) « d’identité ». Or ce qui est un atout peut du jour au lendemain basculer dans son contraire. Il a suffi qu’arrive en Finlande une poignée d’Africains chassés par la misère et la guerre pour que surgisse du néant un parti xénophobe et raciste qui tire toutes les ficelles du jeu politique. Avec une réaction aussi violente et massive, le Front national serait au pouvoir chez nous depuis bien longtemps – et avec la majorité absolue ! Il ne faudrait pas que pour préserver leur « identité », les Finlandais répètent l’erreur historique qui leur fit choisir Hitler contre l’ennemi soviétique. Le pire qui pourrait arriver à la Finlande serait de sombrer dans un nationalisme d’extrême droite au niveau politique tout en laissant la « modernité pédagogique » saper les fondements de son école. Or ce jeu de balance entre des pulsions contradictoires est assez fréquent dans l’histoire. Et même au niveau des individus.

Merci Pedro Cordoba. Heureuse de voir que nous avons la même analyse. Et d'accord sur toute l'analyse que tu fais de l'immigration, de l'extrême droite dans ce pays. La phrase que j'ai mise en gras est exacte. Les analyses sur ces classements diffèrent largement selon les pays, en fonction de ce qu'on veut bien y voir. Ce qu'on peut voir du système francais dans les reportages étrangers qui insistent toujours sur le manque d'encouragements des profs francais et leurs relations superficielles avec les élèves est aussi très différent de la réalité.