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- JohnMédiateur
http://next.liberation.fr/sexe/2012/11/26/la-grammaire-a-ete-au-service-du-pouvoir_863205
Yannick Chevalier, professeur de stylistique à l’université Lyon-II, présent au festival des idées Mode d’emploi, est spécialiste des rapports entre langue et genre.
Le français a deux genres, masculin et féminin : y a-t-il des langues non genrées ?
Il existe tous les cas de figure. Certaines langues ne présentent pas de genre : par exemple, le titre du roman Elle et lui de George Sand est intraduisible en hongrois. D’autres langues en ont trois ou plus. Par exemple, le neutre que l’on emploie pour parler des bébés en anglais ou des filles non mariées en allemand : la sexuation des corps n’est donc pas toujours une donnée pertinente pour les langues.
Comment le français s’est-il retrouvé avec seulement deux genres, alors que c’est une langue issue du latin ?
Progressivement, les mots latins de genre neutre se sont répartis en français entre masculin et féminin, sans doute selon les terminaisons et la manière dont les gens les percevaient. Par exemple, quand le mot «automobile» est apparu, c’était un masculin, car il était dérivé de «mobile». Mais l’usage du féminin l’a emporté à cause de la finale en «e» et de l’analogie avec le féminin de «voiture».
Y a-t-il un moment précis dans l’histoire où l’on a défini le genre des mots ou est-ce l’usage qui s’est imposé ?
Généralement, c’est l’usage qui l’emporte, mais concernant le français, les grammairiens et les lexicographes, ceux qui font les dictionnaires, ont joué un rôle important. Ils ont fixé le genre des mots en suivant le «bon usage», comme l’a appelé le grammairien Claude Favre de Vaugelas, c’est-à-dire la manière dont la noblesse de cour parlait le français au XVIIe siècle : c’est donc l’usage restreint de ce groupe social en position hégémonique qui a servi de norme pour fixer le genre de mots qui pouvait être flottant dans les autres classes sociales ou dans les parlers régionaux.
Quand décide-t-on que le masculin doit l’emporter sur le féminin ?
L’Académie française a imposé cette règle au XVIIe siècle. Auparavant, l’usage était souvent l’accord avec le mot le plus proche : «Le couteau et lA fourchette sont poséEs sur la table». Cette décision s’est fondée sur des considérations politiques plus que linguistiques. Ce fut une manière supplémentaire pour rappeler la «supériorité» sociale des hommes sur les femmes.
S’il n’est pas faux de considérer que le genre masculin, lorsqu’il désigne les êtres humains, l’emporte sur le féminin par sa capacité à exprimer la généralité, c’est très contestable pour le genre des mots désignant des objets inanimés et non sexués, comme couteau et fourchette. La grammaire a souvent été une discipline au service du pouvoir : aujourd’hui, il nous faut être particulièrement vigilant(e)s pour que les descriptions linguistiques des langues ne reconduisent pas une idéologie sexiste.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- LefterisEsprit sacré
Ce qui est particulièrement agaçant, c'est cette apparition dans l'univers de la bobologie du terme "genré"...
Comme si l'on ne se comprenait pas bien avant quand on parlait de "sexué" : "les linguistes s'interrogent sur les représentations sexuées du monde" ai-je entendu dans le passé, et j'affirme avoir parfaitement compris de quoi il s'agissait.
Comme si l'on ne se comprenait pas bien avant quand on parlait de "sexué" : "les linguistes s'interrogent sur les représentations sexuées du monde" ai-je entendu dans le passé, et j'affirme avoir parfaitement compris de quoi il s'agissait.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- IphigénieProphète
L'historique est intéressant. Je trouve tout à fait intéressant de connaître la part de l'histoire dans la langue.
Mais:
et si aujourd'hui le sexisme était dans l'attachement excessif à la "signification" du genre ?(comme le racisme dans la "symbolisation" soi-disant signifiante de la couleur?)
pour ma part, dire "la professeure" ça me parait simplement très laid.J'aime mieux "le"(en réinventant un neutre...)
Mais:
et si aujourd'hui le sexisme était dans l'attachement excessif à la "signification" du genre ?(comme le racisme dans la "symbolisation" soi-disant signifiante de la couleur?)
pour ma part, dire "la professeure" ça me parait simplement très laid.J'aime mieux "le"(en réinventant un neutre...)
- JohnMédiateur
Et justement non : "sexué" donne l'impression que chaque sexe répond à des caractéristiques naturelles précises (douceur féminine, hétérosexualité, virilité, coquetterie féminine, sens pratique masculin...) , alors que ces caractéristiques sont dues à la projection que les sociétés font sur chacun des deux sexes. Ce sont donc bien des caractéristiques genrées, et non sexuées."les linguistes s'interrogent sur les représentations sexuées du monde"
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- JohnMédiateur
Alors réinventons un neutre sur la forme féminine. "La professeur" deviendrait la forme "neutre" c'est-à-dire "normale" et "sans caractéristiques" ou "sans qualités" comme dirait Musil.pour ma part, dire "la professeure" ça me parait simplement très laid.J'aime mieux "le"(en réinventant un neutre...)
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- HannibalHabitué du forum
Iphigénie a écrit: pour ma part, dire "la professeure" ça me parait simplement très laid. J'aime mieux "le"(en réinventant un neutre...)
Un professeur.
Un mannequin.
Une estafette.
EDIT : Pardon pour la balise.
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"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
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- JohnMédiateur
Une balise de citation.
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- yphrogEsprit éclairé
une xphrog, un yphrog, das robophrog :ack:
merci pour le lien vers France Culture (numérique à l'école) John :acl:
merci pour le lien vers France Culture (numérique à l'école) John :acl:
- IphigénieProphète
Et pourquoi dirait-on "une" qualité " et pas "un "qualité à ce compte? Pourquoi UNE qualité et UN défaut: c'est discriminant :lol:John a écrit:Alors réinventons un neutre sur la forme féminine. "La professeur" deviendrait la forme "neutre" c'est-à-dire "normale" et "sans caractéristiques" ou "sans qualités" comme dirait Musil.pour ma part, dire "la professeure" ça me parait simplement très laid.J'aime mieux "le"(en réinventant un neutre...)
Il y a une histoire, dont acte. Maintenant on peut aussi réinventer une autre langue, mais c'est attacher beaucoup d'importance au genre , justement. Ça me paraît rester dans la même erreur, celle de croire que la différence des genres est importante.
- LefterisEsprit sacré
John a écrit:Et justement non : "sexué" donne l'impression que chaque sexe répond à des caractéristiques naturelles précises (douceur féminine, hétérosexualité, virilité, coquetterie féminine, sens pratique masculin...) , alors que ces caractéristiques sont dues à la projection que les sociétés font sur chacun des deux sexes. Ce sont donc bien des caractéristiques genrées, et non sexuées."les linguistes s'interrogent sur les représentations sexuées du monde"
Non, pas forcément , on a pu envisager de manière très sérieuse que les hommes considéraient le monde, son ordonnancement , selon des principes vitaux, élémentaires, à la fois opposés et complémentaires, liés à la reproduction et à la création . Par la suite, évidemment, la réparatition s'st faite de manière arbitraire ou analogique, selon les langues. En tout cas ce débat me paraît stérile et ce néologisme ridicule.
Je ne suis pas le seul pour une fois :
http://kiosquemedias.wordpress.com/2011/09/13/%C2%AB-genre-%C2%BB/
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- JohnMédiateur
La différence des genres est hélas primordiale, quand celle des sexes ne l'est pas.
Qu'on compare les images qui nous viennent à l'esprit entre : un cuisinier vs une cuisinière, ou un couturier vs une couturière.
Toute la différence de représentation entre ces mots, selon qu'ils sont au masculin ou au féminin, vient des caractéristiques qui leur sont attribuées par la société.
Qu'on compare les images qui nous viennent à l'esprit entre : un cuisinier vs une cuisinière, ou un couturier vs une couturière.
Toute la différence de représentation entre ces mots, selon qu'ils sont au masculin ou au féminin, vient des caractéristiques qui leur sont attribuées par la société.
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- JohnMédiateur
C'est une stupidité essentialiste que Catherine Vidal combat depuis des années.on a pu envisager de manière très sérieuse que les hommes considéraient le monde, son ordonnancement , selon des principes vitaux, élémentaires, à la fois opposés et complémentaires, liés à la reproduction et à la création
http://www.rue89.com/rue69/2012/06/16/hommes-femmes-pour-vidal-aucune-difference-dans-le-cerveau-nest-innee-232970
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- IphigénieProphète
Donc changeons la société et les mots suivront, alors que l'inverse, ouaf ouaf....Ça ne fait qu'entériner et perpétuer la lutte au lieu d'aller vers l'égalité .Pour moi, c'est une fausse piste, de même qu'instituer des cours d'égalité des sexes: faisons des cours, et le bon sens prévaudra. La morale, ça n'a jamais servi qu'à renforcer la "dissidence"....John a écrit:La différence des genres est hélas primordiale, quand celle des sexes ne l'est pas.
Qu'on compare les images qui nous viennent à l'esprit entre : un cuisinier vs une cuisinière, ou un couturier vs une couturière.
Toute la différence de représentation entre ces mots, selon qu'ils sont au masculin ou au féminin, vient des caractéristiques qui leur sont attribuées par la société.
- retraitéeDoyen
Lefteris a écrit:Ce qui est particulièrement agaçant, c'est cette apparition dans l'univers de la bobologie du terme "genré"...
Comme si l'on ne se comprenait pas bien avant quand on parlait de "sexué" : "les linguistes s'interrogent sur les représentations sexuées du monde" ai-je entendu dans le passé, et j'affirme avoir parfaitement compris de quoi il s'agissait.
Le changement n'est pas neutre!
Mais de fait, pour moi, genre correspond à la grammaire, sexe pour la distinction mâle/femelle.
- yphrogEsprit éclairé
retraitée a écrit:Lefteris a écrit:Ce qui est particulièrement agaçant, c'est cette apparition dans l'univers de la bobologie du terme "genré"...
Comme si l'on ne se comprenait pas bien avant quand on parlait de "sexué" : "les linguistes s'interrogent sur les représentations sexuées du monde" ai-je entendu dans le passé, et j'affirme avoir parfaitement compris de quoi il s'agissait.
Le changement n'est pas neutre!
Mais de fait, pour moi, genre correspond à la grammaire, sexe pour la distinction mâle/femelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies
(pas très utile comme commentaire, car je ne sais pas si cela existe en France, en tant que telle...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies#Other_people_whose_work_is_associated_with_gender_studies
l'idée étant que le sexe est determiné biologiquement (quoique), et le genre est plutôt choisi/construit (quoique) parmi les choix disponibles (un peu comme la décision concernante le choix de genre grammatical pour des mots empruntés, peut être)
- ParatgeNeoprof expérimenté
xphrog a écrit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies
Cela a permis à certain(e)s d'avoir des postes dans les universités américaines sans quoi on n'aurait jamais entendu parler d'eux ou d'elles (à écrire de manière politiquement correcte).
Dans quelques années on aura des chaires sur « les enlèvements par les extraterrestres » ou « l'effondrement des tours jumelles œuvre de la CIA »...
- LefterisEsprit sacré
Paratge a écrit:xphrog a écrit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies
Cela a permis à certain(e)s d'avoir des postes dans les universités américaines sans quoi on n'aurait jamais entendu parler d'eux ou d'elles (à écrire de manière politiquement correcte).
Dans quelques années on aura des chaires sur « les enlèvements par les extraterrestres » ou « l'effondrement des tours jumelles œuvre de la CIA »...
Comment avec un non-problème faire monter en épingle un sujet habillé en "science".Tout un art...
Bon, si tout le monde se met à un tel onanisme jacasseur , la question du sexe ou du genre devrait vite être résolue sur cette terre.
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- ClarinetteGrand Maître
iphigénie a écrit:Et pourquoi dirait-on "une" qualité " et pas "un "qualité à ce compte? Pourquoi UNE qualité et UN défaut: c'est discriminant :lol:John a écrit:Alors réinventons un neutre sur la forme féminine. "La professeur" deviendrait la forme "neutre" c'est-à-dire "normale" et "sans caractéristiques" ou "sans qualités" comme dirait Musil.pour ma part, dire "la professeure" ça me parait simplement très laid.J'aime mieux "le"(en réinventant un neutre...)
Il y a une histoire, dont acte. Maintenant on peut aussi réinventer une autre langue, mais c'est attacher beaucoup d'importance au genre , justement. Ça me paraît rester dans la même erreur, celle de croire que la différence des genres est importante.
Je suis très souvent d'accord avec toi, Iphigénie, mais là encore plus que d'habitude. Ça me fatique, cette histoire des genres... Le seul intérêt que j'y vois, c'est que l'éducation au genre va faire un peu d'ombre à cette p....... d'éducation à la citoyenneté, à l'environnement, au tri des déchets, etc. que l'on sert ad nauseam à nos pauvres écoliers, collégiens et lycéens, parfois même en lieu et place de cours d'histoire-géo et science structurés et instructifs.iphigénie a écrit:Donc changeons la société et les mots suivront, alors que l'inverse, ouaf ouaf....Ça ne fait qu'entériner et perpétuer la lutte au lieu d'aller vers l'égalité .Pour moi, c'est une fausse piste, de même qu'instituer des cours d'égalité des sexes: faisons des cours, et le bon sens prévaudra. La morale, ça n'a jamais servi qu'à renforcer la "dissidence"....John a écrit:La différence des genres est hélas primordiale, quand celle des sexes ne l'est pas.
Qu'on compare les images qui nous viennent à l'esprit entre : un cuisinier vs une cuisinière, ou un couturier vs une couturière.
Toute la différence de représentation entre ces mots, selon qu'ils sont au masculin ou au féminin, vient des caractéristiques qui leur sont attribuées par la société.
- AuroreEsprit éclairé
Sauf qu'en attendant, ce non-problème permet à certains de faire progresser leur carrière. Et comme le changement, c'est maintenant...Lefteris a écrit:Paratge a écrit:xphrog a écrit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies
Cela a permis à certain(e)s d'avoir des postes dans les universités américaines sans quoi on n'aurait jamais entendu parler d'eux ou d'elles (à écrire de manière politiquement correcte).
Dans quelques années on aura des chaires sur « les enlèvements par les extraterrestres » ou « l'effondrement des tours jumelles œuvre de la CIA »...
Comment avec un non-problème présentant faire monter en épingle un sujet habillé en "science".Tout un art...
Bon, si tout le monde se met à un tel onanisme jacasseur , la question du sexe ou du genre devrait vite être résolue sur cette terre.
- User5899Demi-dieu
Une sage femme / un homme sageJohn a écrit:La différence des genres est hélas primordiale, quand celle des sexes ne l'est pas.
Qu'on compare les images qui nous viennent à l'esprit entre : un cuisinier vs une cuisinière, ou un couturier vs une couturière.
Toute la différence de représentation entre ces mots, selon qu'ils sont au masculin ou au féminin, vient des caractéristiques qui leur sont attribuées par la société.
- yphrogEsprit éclairé
Aurore a écrit:Sauf qu'en attendant, ce non-problème permet à certains de faire progresser leur carrière. Et comme le changement, c'est maintenant...Lefteris a écrit:Paratge a écrit:xphrog a écrit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies
Cela a permis à certain(e)s d'avoir des postes dans les universités américaines sans quoi on n'aurait jamais entendu parler d'eux ou d'elles (à écrire de manière politiquement correcte).
Dans quelques années on aura des chaires sur « les enlèvements par les extraterrestres » ou « l'effondrement des tours jumelles œuvre de la CIA »...
Comment avec un non-problème présentant faire monter en épingle un sujet habillé en "science".Tout un art...
Bon, si tout le monde se met à un tel onanisme jacasseur , la question du sexe ou du genre devrait vite être résolue sur cette terre.
Paratge, tu crois que les paradis fiscaux vont être extraterrestres bientôt? :lol: Je crois que chez zeitgeist c'est la théorie du jour.
Lefteris, il ne s'agit pas de "Gender Science", néanmoins tu peux feuilleter un article scientifique sur 5-alpha-reductase pseudohermaphroditism ici si tu veux: http://emedicine.medscape.com/article/924291-overview
J'ai toujours été frappé par la préténtion à la science dans les humanités en France (surtout chez les littéraires). La politique est-elle une science ? La littérature ?
Aurore, oui, comme certains ont fait carrière plus ou moins bien en étudiant à la loupe l'histoire de la France, la philosophie kantienne ou habermasienne, ou les grammaires créoles. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil; le changement, c'était hier (aussi)
- LefterisEsprit sacré
Ce qu'on oublie dans ces études à la mords-moi-le ... , c'est que la représentation , pour arbitraire qu'elle soit, n'en est pas moins valable car elle n'est pas l'objet d'une lubie d'un jour. L'humanité a toujours senti la différence fondamentale homme/femme dans son destin collectif, et les goûts personnels ne venaient qu'au second plan. Dans les sociétés en guerre perpétuelle sans contraception , la place de l'homme et de la femme est quasi automatique. Elle induit des représentations.xphrog a écrit:retraitée a écrit:Lefteris a écrit:Ce qui est particulièrement agaçant, c'est cette apparition dans l'univers de la bobologie du terme "genré"...
Comme si l'on ne se comprenait pas bien avant quand on parlait de "sexué" : "les linguistes s'interrogent sur les représentations sexuées du monde" ai-je entendu dans le passé, et j'affirme avoir parfaitement compris de quoi il s'agissait.
Le changement n'est pas neutre!
Mais de fait, pour moi, genre correspond à la grammaire, sexe pour la distinction mâle/femelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies
(pas très utile comme commentaire, car je ne sais pas si cela existe en France, en tant que telle...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_studies#Other_people_whose_work_is_associated_with_gender_studies
l'idée étant que le sexe est determiné biologiquement (quoique), et le genre est plutôt choisi/construit (quoique) parmi les choix disponibles (un peu comme la décision concernante le choix de genre grammatical pour des mots empruntés, peut être)
Non, rassurons-nous ,toutes les civilisations ( qui parfois n'avaient aucun contact, géographique ou temporel) n'ont pas comploté contre les futures thèses bobologues d'oisifs du XXIème siècle.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- JohnMédiateur
Françoise Héritier, Elisabeth Badinter, Catherine Vidal et Irène Théry, des bobologues oisives.
Tu as raison de sourire, hein, ça vaut mieux.
Pour paratge : les réflexions sur le genre sont déjà présentes chez Bourdieu et Foucault, mais j'imagine que ce sont aussi des carriéristes bobologues sans talent ni légitimité.
Paratge et Lefteris, c'est incroyable que vous méprisiez à ce point des gens que vous n'avez jamais lus J'ai du mal à le dire, mais ça me fait penser aux élèves qui disent "Zola c'est nul" avant d'en avoir lu une page. Je les regarderai d'un autre oeil dorénavant.
Tu as raison de sourire, hein, ça vaut mieux.
Pour paratge : les réflexions sur le genre sont déjà présentes chez Bourdieu et Foucault, mais j'imagine que ce sont aussi des carriéristes bobologues sans talent ni légitimité.
Paratge et Lefteris, c'est incroyable que vous méprisiez à ce point des gens que vous n'avez jamais lus J'ai du mal à le dire, mais ça me fait penser aux élèves qui disent "Zola c'est nul" avant d'en avoir lu une page. Je les regarderai d'un autre oeil dorénavant.
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- LefterisEsprit sacré
Ah non ! pas l'argument d'autorité... Sinon Meirieu, Elisabeth Teyssier ou un théologien muni d'un parchemin font autorité aussi, il faut aller au bout de la logique.John a écrit:Françoise Héritier, Elisabeth Badinter, Catherine Vidal et Irène Théry, des bobologues oisives.
Tu as raison de sourire, hein, ça vaut mieux.
Pour paratge : les réflexions sur le genre sont déjà présentes chez Bourdieu et Foucault, mais j'imagine que ce sont aussi des carriéristes bobologues sans talent ni légitimité.
Paratge et Lefteris, c'est incroyable que vous méprisiez à ce point des gens que vous n'avez jamais lus J'ai du mal à le dire, mais ça me fait penser aux élèves qui disent "Zola c'est nul" avant d'en avoir lu une page. Je les regarderai d'un autre oeil dorénavant.
Le fait de "réfléchir" est certes bon, le fait d'asséner à coups de massue ses vérités l'est peut-être un peu moins. Les lire entièrement, je reconnais, c'est mission impossible pour moi , mais en observer les réflexions et conclusions , oui.
Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est la paléoanthropologie , là je lis en entier ce qui me tombe sous la main, car c'est simple, non pontifiant, humble face à la réalité observable .
Je me dis quand même en les lisant : salauds d'Australopihtèques, salauds de Néanderthaliens, salauds d'homines sapientes . On voir qu'ils n'ont pas lu babette et les "genders studies "
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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- JohnMédiateur
Ah oui, je comprends mieux : en mélangeant tout de cette manière, ça doit pas être facile, ni pour comprendre la paléoanthropologie, ni pour comprendre le monde actuel :/Je me dis quand même en les lisant : salauds d'Australopihtèques, salauds de Néanderthaliens, salauds d'homines sapientes . On voir qu'ils n'ont pas lu babette et les "genders studies "
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- Quelles zones demander pour pouvoir s'installer à Lyon ?
- Lyon, 13-15 mars : colloque "Le pouvoir d'agir dans l'école", par Education et Devenir
- Colloque sur l'enseignement de la grammaire à l'ENS de Lyon le 04 octobre 2013.
- échange collège Lyon-Nîmes ou Lyon-Arles ou Lyon-Autre pour latinistes.
- Lyon: Réunion futurs stagiares le 1° juillet à 15h à la Bourse du Travail de Lyon
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