Le recrutement des universitaires

Philann, Jacques Le Goff et Michel Trebitsch sont devenus chargés de recherches sans thèse et ne se sont pas moins révélés d'excellents chercheurs.

Je rejoins Philann sur les généralisations abusives

Je n'irais pas jusqu'à parler de diplôme de guignol pour la thèse, ça me semble un peu exagéré  

Mais il est certain que toutes les thèses ne sont pas bonnes, et qu'un certain nombre de mauvaises thèses obtiennent une mention, due au désir du directeur de thèse de se faire valoir, lui, autant sinon davantage que son thésard. Quand une thèse est publiée, par contre, c'est plutôt bon signe.

Cela étant, la crise de recrutement est telle qu'une bonne thèse ne suffit pas pour se faire recruter : comme le dit Barèges, il faut l'agrég en plus, et avoir publié, et pas seulement sa thèse, et avoir enseigné dans le secondaire, et avoir l'expérience du supérieur, et bénéficier d'appuis, et avoir de l'endurance, et croire au Père Noël en prime...  Nous avons en France plein d'excellents chercheurs qui se tuent à la tâche dans l'espoir d'avoir un jour un poste, et qui ne sont même pas reconnus comme chercheurs  

Abraxas, vous réussissez à débiner dans le même paragraphe les enseignants-chercheurs qui cherchent mal et ceux qui enseignent mal. N'y en a-t-il donc pas un qui trouverait grâce à vos yeux ? En cherchant bien ?

Abraxas a écrit:Si je croise ce fil et celui sur le déficit des universités (https://www.neoprofs.org/t62550-deficit-des-universites-rien-ne-va-plus), ne devrions-nous pas conclure qu'il y a déjà beaucoup trop de profs en fac — et beaucoup trop d'étudiants, d'ailleurs ?
Beaucoup trop d'étudiants inscrits pour toucher une bourse. Beaucoup trop de profs qui sont de soi-disant chercheurs, et ne trouvent pas grand-chose d'autre que leurs émoluments et leurs heures sup ? Ne serait-il pas temps de remettre le système à zéro ?
Amusé au passage de voir Collier de barbe constater que l'enseignement reçu en prépas peut donner des résultats, en fac, supérieurs à ce qu'a offert l'université. Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement : et si on alignait les deux ou trois premières années de fac sur le modèle des prépas, au lieu d'essayer de faire le contraire ?

Une fois encore, à partir de quelles connaissances précises de l'université parlez-vous?  J'y ai enseigné à l'université, s'il y a des étudiants absentéistes et des EC qui ne recherchent plus grand chose, il n'y a rien qui justifie une "mise à plat" de ce côté-là.

Abraxas a écrit:
Amusé au passage de voir Collier de barbe constater que l'enseignement reçu en prépas peut donner des résultats, en fac, supérieurs à ce qu'a offert l'université. Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement : et si on alignait les deux ou trois premières années de fac sur le modèle des prépas, au lieu d'essayer de faire le contraire ?

Mouhahaha... J'ai toujours constaté le contraire, pour ma part... Et aligner les facs sur le modèle des prépas, non merci. Les deux systèmes ont leurs mérites respectifs, ne mélangeons pas tout. Un élève capable de faire une fac ne pourrait pas forcément tenir le rythme d'une prépa (il y a une part de préparation psychologique et une part de capacités scolaires pures) tandis qu'un élève ayant fait une prépa n'a pas les mêmes qualités que celles qu'un élève de fac a acquises. Entre autres qualités que donne la fac, l'autonomie dans l'acquisition des connaissances, le temps de lire, de lire énormément, l'approfondissement des connaissances dans toutes les périodes historiques. Combien de gens ayant passé l'agrég m'ont dit n'avoir jamais fait plus de deux périodes historiques dans tout leur cursus? Alors ce n'est pas grave, ils sont scolaires, ils rattraperont plus ou moins leur retard s'ils y sont contraints. Sauf s'ils obtiennent un poste d'EC après un thèse dans la foulée, auquel cas, ils n'auront jamais étudié toutes les périodes. Est-ce une bonne chose, compte tenu de la richesse que donne la réflexion sur diverses époques? Je ne suis pas sûre...
Je précise que j'ai enseigné plusieurs années à l'université, après y avoir fait ma formation et avoir beaucoup échangé avec des collègues de tous horizons, notamment avec des normaliens agrégés qui se disaient très scolaires en raison de leur formation. Je ne pense donc pas parler dans le vide.

e-Wanderer a écrit:Pourquoi dénigrer ainsi le travail de recherche à l'université ? Je pense au contraire que beaucoup d'EC font un travail remarquable, malgré la multiplication des tâches et la pénurie de moyens. Pour les quelques glandeurs qui profitent du système, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Il y a aussi des EC qui travaillent beaucoup plus que de raison...

Parce qu'Abraxas a un petit problème avec les EC et avec l'université?

Et puis Abraxas, la spécialisation est AUSSI tardive en fac, on ne se spécialise qu'en 3e année, avant on fait beaucoup de matières en dehors de l'histoire. Mettez vos connaissances de la fac à jour...

Abraxas a écrit:Quant aux enseignants de fac qui font remarquablement de la recherche… Outre que souvent ils n'assurent pas formidablement leurs cours (parce que ce sont deux activités qui à un certain niveau — surtout au niveau initial — sont incompatibles)

Ben voyons! Quelles preuves avez-vous? Des stats, comme ceux du ministère? Je peux demander à mes anciens étudiants si vous voulez, je crois qu'il y aura des échos très très différents à propos de leurs anciens profs (je ne parle pas que de moi)...

philann a écrit:NON ce qui est insupportable c'est les généralisations sur les thèses ou les EC sans distinction ni mesure.

Quant au surencadrement dans les facs, je vais transmettre ça à mes ex-collègues dont certains faisaient l'équivalent de plus de 100 HSA sans être payés de la moitié, faute de finances pour embaucher des chargés de cours, je suis sûre que ça va leur faire plaisir !  

e-Wanderer a écrit:
On en revient à la sélection à l'entrée à l'université. J'y suis personnellement TRES favorable, mais si vous prenez une telle mesure, vous avez les étudiants dans la rue et le gouvernement (quelle que soit sa couleur politique) s'empressera de reculer, car il vaut mieux pour les statistiques avoir des jeunes à la fac qu'à Pôle Emploi. Vous voyez, je suis réaliste...

S'il vous plaît, sélection à l'université mais au bout de la première année. C'est sans doute très surprenant mais on peut échouer au début à l'université et être sélectionné ensuite pour passer l'agrégation. J'ai redoublé ma première année parce que je venais d'un lycée où je n'avais pas été "poussée", je n'avais pas l'habitude de l'autonomie qu'exige l'université, je n'avais pas compris le fort niveau d'exigence qu'il peut y avoir en faculté quand on vient d'un lycée quelconque avec des enseignants pas toujours brillants... J'ai découvert cette exigence formidable à l'université mais je me suis ramassée lamentablement la première année. C'est alors que je me suis mise au travail, au point que la prépa agrég ne m'a pas semblée particulièrement dure. Mon directeur m'a dis longtemps que j'avais eu un "déclic" qui avait tout changé. Et c'est exactement ça. La fac est et doit rester une chance pour les élèves qui ne sont pas sortis haut la main du secondaire sans qu'ils soient pour autant médiocres. Je crois que le forme "scolaire" du secondaire est très loin de convenir à tous et ceux-là s'épanouissent à l'université (et ne s'épanouiraient pas en prépa).

PaoloSarpi a écrit:Philann, Jacques Le Goff et Michel Trebitsch sont devenus chargés de recherches sans thèse et ne se sont pas moins révélés d'excellents chercheurs.

TOut à fait juste, et j'en ai moi-même eu deux qui étaient très bons profs!! Mais j'avoue trouver mieux quand même d'être docteur pour devenir chercheur. De même, j'ai réussi à être ATER sans être agrégée...je mesure ma chance mais je ne trouve pas cela totalement normal pour autant...

D'instinct, je me défie des modèles un peu trop stricts. La valeur de l'EHESS et de l'ITHP en leur temps reposent sur la force de l'élan fondateur et il serait probablement temps que celui-ci imprègne de nouvelles institutions (avant qu'elles ne le deviennent justement).

Marie Laetitia a écrit:

e-Wanderer a écrit:Pourquoi dénigrer ainsi le travail de recherche à l'université ? Je pense au contraire que beaucoup d'EC font un travail remarquable, malgré la multiplication des tâches et la pénurie de moyens. Pour les quelques glandeurs qui profitent du système, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Il y a aussi des EC qui travaillent beaucoup plus que de raison...

Parce qu'Abraxas a un petit problème avec les EC et avec l'université?

En fait, je trouve presque rassurant de retrouver la prépa  et la fac se regardant en chiens de faïence. Dans une période d'incertitude idéologique, certaines traditions perdurent...
Et nous sommes dans un contexte où toutes deux sont menacées dans leur identité qu'elles doivent à court ou moyen terme recomposer : il va falloir que l'université trouve quelle est sa définition et sa mission avec le continuum seconde/L3, idem pour la prépa avec le casse-tête du recrutement de ses étudiants dans un contexte d'inflation générale des notes dans les dossiers et au bac. Ceci passe peut-être par le style de dialectique de cet échange !
Et le hors-sujet n'est pas si hors-sujet que cela. Qu'est-ce qu'un prof de prépa et qu'est-ce qu'un prof de fac maintenant ? Parce qu'on peut entonner l'hymne de "la recherche qui irradie en direct les cours des EC", en L1 et L2 dans quelques années, bonne chance. Il sera dit, peut-être avec un fond de raison, que le recrutement actuel si exigeant sur le niveau de la recherche ne correspond plus aux "besoins" de la fac... au moins jusqu'à bac +3.

Le risque actuel le plus important pour la fac, c'est qu'entre les moyens qui baissent, le niveau des élèves qui chute, le surplus de boulot administratif et les postes qui se raréfient... QUE beaucoup de jeunes chercheurs partent, s'exilent...et trouvent ailleurs de meilleures conditions de travail!

Paolo, ton exemple de l'EHESS est bon et me fait un peu réviser mon jugement! C'est vrai aussi qu'une amie me racontait que dans sa fac canadienne...ils étaient majoritairement profs de fac non canadiens, formés à de multiples écoles différentes...et avec de très bonnes conditions de travail. Mais Thèse obligatoire et 3 jours de recrutement.
Ouvrir les fenêtres demande un investissement intellectuel et financier que la France n'est pas prêt à faire.

Spoiler:

barèges a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

e-Wanderer a écrit:Pourquoi dénigrer ainsi le travail de recherche à l'université ? Je pense au contraire que beaucoup d'EC font un travail remarquable, malgré la multiplication des tâches et la pénurie de moyens. Pour les quelques glandeurs qui profitent du système, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Il y a aussi des EC qui travaillent beaucoup plus que de raison...

Parce qu'Abraxas a un petit problème avec les EC et avec l'université?

En fait, je trouve presque rassurant de retrouver la prépa  et la fac se regardant en chiens de faïence. Dans une période d'incertitude idéologique, certaines traditions perdurent...
Et nous sommes dans un contexte où toutes deux sont menacées dans leur identité qu'elles doivent à court ou moyen terme recomposer : il va falloir que l'université trouve quelle est sa définition et sa mission avec le continuum seconde/L3, idem pour la prépa avec le casse-tête du recrutement de ses étudiants dans un contexte d'inflation générale des notes dans les dossiers et au bac. Ceci passe peut-être par le style de dialectique de cet échange !
Et le hors-sujet n'est pas si hors-sujet que cela. Qu'est-ce qu'un prof de prépa et qu'est-ce qu'un prof de fac maintenant ? Parce qu'on peut entonner l'hymne de "la recherche qui irradie en direct les cours des EC", en L1 et L2 dans quelques années, bonne chance. Il sera dit, peut-être avec un fond de raison, que le recrutement actuel si exigeant sur le niveau de la recherche ne correspond plus aux "besoins" de la fac... au moins jusqu'à bac +3.

Je ne suis pas sûre qu'à se tirer dans les pattes nous sortions gagnants, bien au contraire. Mais ce n'est pas parce que l'on a pu rencontrer un médiocre qu'il faut affirmer que tous ceux qui sont EC comme ce médiocre le sont aussi. Et je ne me permettrais pas de juger les enseignants de prépas à partir des discussions avec Abraxas...
Je pense, Barège, que même en L1 la recherche inspire les cours, de manière diffuse sans doute mais cela suffit à faire découvrir l'Amérique aux étudiants, faire découvrir ce continent, ce monde insoupçonné qu'est la recherche. Un peu de passion pour sa discipline, qu'entretient la recherche, cela contribue à faire toute la différence entre un professeur d'HG qui ne fait plus de recherche et un EC...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Force est bien d'admettre que les doctorats sont aussi de qualité très inégales...

Bien sûr! C'est pour cela que la vraie première mesure à prendre serait de limiter drastiquement l'accès au doctorat lui-même.

L'accès au doctorat, ou bien l'accès à la soutenance ? Sur ce deuxième point, une réforme semble assez urgente, car de nombreuses thèses sont assez cocasses au niveau de leur valeur, ce qui contribue à faire chuter le niveau du diplôme.

Ewagom a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:Force est bien d'admettre que les doctorats sont aussi de qualité très inégales...

Bien sûr! C'est pour cela que la vraie première mesure à prendre serait de limiter drastiquement l'accès au doctorat lui-même.

L'accès au doctorat, ou bien l'accès à la soutenance ? Sur ce deuxième point, une réforme semble assez urgente, car de nombreuses thèses sont assez cocasses au niveau de leur valeur, ce qui contribue à faire chuter le niveau du diplôme.

Développe un peu ton point de vue (notamment les éléments qui te permettent de l'étayer).

Barèges  

EU hier longuement au téléphone une ex-khâgneuse qui s'inscrit en L3 à l'université de Provence — en Lettres.
Je n'en suis pas revenu. Il est quasi possible d'y passer l'année sans faire quoi que ce soit qui ressemble à de l'enseignement de la littérature, à un ou deux cours près. AU total, moins de 15 heures de cours — et encore, je compte les "bonus", comme ils disent, qui concernent la littérature comme moi les voyages interstellaires. Et qui servent manifestement à permettre aux bras cassés d'acquérir une Licence sans trop se fatiguer. Ah oui, du temps pour lire, elle va en avoir. Quant à savoir si ça lui permettra de décrocher l'agrég…
Et il y a un an, exemple d'une ex-khâgneuse (extrêmement brillante) entrant directement en M1 à Paris-III — en espagnol. Quatre heures de cours par semaine, huit étudiants dans le cours (avec un niveau en espagnol absolument pitoyable — elle sortait d'un cursus BL avec espagnol option qui lui avait tout de même appris quelques petites choses), et la rédaction d'une grosse dissert pour finir. Cette année en M2, deux heures par semaine. Ah, elle a eu le temps de visiter Paris…
Et elle mène en alternance un M1/M2 de Lettres pour tirer le maximum de sa bourse…
Vous voulez plaisanter ou quoi, quand vous comparez les deux systèmes ?

A l'université, il est un point essentiel à qui souhaite compenser le faible volume horaire des enseignements : le travail personnel (requis aussi en prépa, cela va sans dire). Que disait-on aux étudiants de Deug I en histoire ? "Lisez, allez dans la bibliothèque, les cours ne suffisent pas, le saut cognitif entre le lycée et l'université est considérable. Si vous vous en tenez à vos seuls cours, nous n'aurez pas suffisamment de matière. Travaillez dès maintenant, en novembre, ce sera trop tard. Vous devrez apprendre à travailler par vous-même". Que disait-on aux étudiants de Deug II en histoire : "Vous devez apprendre à travailler par vous-même". Et en licence d'histoire ? ....
En Maîtrise d'histoire, l'assistance à plusieurs  séminaires sinon plus était obligatoire et concrétisée par un travail à rendre ainsi que la rédaction d'un mémoire de recherche compris entre 120-250 pages. Bref, le tourisme serait plus saisonnier (avé ce soleil) qu'universitaire. Après, il y a à l'université des étudiants manifestement perdus (témoin ce camarade incapable de dire un mot sur Saint-Louis alors que l'intitulé de l'UE était... "Le Royaume de France au XIIIe siècle"). Et qu'implique l'initiation à la recherche ? Du travail (et beaucoup !!!).

PaoloSarpi a écrit:A l'université, il est un point essentiel à qui souhaite compenser le faible volume horaire des enseignements : le travail personnel (requis aussi en prépa, cela va sans dire). Que disait-on aux étudiants de Deug I en histoire ? "Lisez, allez dans la bibliothèque, les cours ne suffisent pas, le saut cognitif entre le lycée et l'université est considérable. Si vous vous en tenez à vos seuls cours, nous n'aurez pas suffisamment de matière. Travaillez dès maintenant, en novembre, ce sera trop tard. Vous devrez apprendre à travailler par vous-même". Que disait-on aux étudiants de Deug II en histoire : "Vous devez apprendre à travailler par vous-même". Et en licence d'histoire ? ....
En Maîtrise d'histoire, l'assistance à plusieurs  séminaires sinon plus était obligatoire et concrétisée par un travail à rendre ainsi que la rédaction d'un mémoire de recherche compris entre 120-250 pages. Bref, le tourisme serait plus saisonnier (avé ce soleil) qu'universitaire. Après, il y a à l'université des étudiants manifestement perdus (témoin ce camarade incapable de dire un mot sur Saint-Louis alors que l'intitulé de l'UE était... "Le Royaume de France au XIIIe siècle"). Et qu'implique l'initiation à la recherche ? Du travail (et beaucoup !!!).

+ 1000 !

J'étais résolument opposée à l'augmentation du nombre de cours en M1 et M2 (et la seule chance de la banqueroute de Paris 1 sera peut-être de revenir sur cette réforme stupide des maquettes). J'avais eu moi en maîtrise et DEA très peu de cours, mais je passais plus de 8h par jour en bibliothèque!! Je n'ai jamais autant lu qu'à cette époque et pas que de la philo !!!

En prime, à partir de la licence L3, la fréquentation des cours par des étudiants de prépa ou ex-étudiants de prépa induisait un saut qualitatif par rapport aux deux premières années où effectivement certains étudiants venaient en touristes.

Une fois devenue ATER, j'ai enseigné en L1 et L2. Effectivement il y a un certain nombre d'étudiants perdus, qui n'ont d'étudiants que le nom, auxquels on a fait croire que l'on pouvait faire de la philo sans jamais lire ni moins encore écrire. Cela explique sans doute un taux d'échec de + de 50% en 1ère année...
Mais cela n'oblige pas pour autant à renoncer pédagogiquement à tout!

Je souhaitais faire un cours d'introduction à la Phénoménologie de l'Esprit (Hegel) en L2. J'avais placé le cours à 8h du matin (pour égoïstement aller ensuite à la BNF). À la grande peur de mon dir de thèse je ne voulais pas me contenter de la Préface et l'Intro... Et bien j'avais 55 étudiants au début du semestre et 50 à la fin  (à mon grand étonnement je dois dire!!)

Tout ça pour dire, que taper sans cesse sur la fac ne me semble pas très productif! Bien sûr le niveau des élèves ne monte pas plus à la fac qu'au lycée, qu'au collège, qu'en primaire etc... Bien sûr, certaines formations sont indigentes etc... MAIS l'on ne peut pas faire porter le discrédit de certaines formations ou certaines facs sur l'ensemble de l'Université et personne ne gagnera rien à la voir s'écrouler encore un peu plus!!

Idem pour le doctorat: que certaines thèses soient affligeantes ne doit pas faire porter le discrédit sur toute thèse soutenue!! (je reconnais une légère succeptibilité sur le sujet!! ) Qu'y a-t-il à y gagner ??

philann a écrit:

PaoloSarpi a écrit:A l'université, il est un point essentiel à qui souhaite compenser le faible volume horaire des enseignements : le travail personnel (requis aussi en prépa, cela va sans dire). Que disait-on aux étudiants de Deug I en histoire ? "Lisez, allez dans la bibliothèque, les cours ne suffisent pas, le saut cognitif entre le lycée et l'université est considérable. Si vous vous en tenez à vos seuls cours, nous n'aurez pas suffisamment de matière. Travaillez dès maintenant, en novembre, ce sera trop tard. Vous devrez apprendre à travailler par vous-même". Que disait-on aux étudiants de Deug II en histoire : "Vous devez apprendre à travailler par vous-même". Et en licence d'histoire ? ....
En Maîtrise d'histoire, l'assistance à plusieurs  séminaires sinon plus était obligatoire et concrétisée par un travail à rendre ainsi que la rédaction d'un mémoire de recherche compris entre 120-250 pages. Bref, le tourisme serait plus saisonnier (avé ce soleil) qu'universitaire. Après, il y a à l'université des étudiants manifestement perdus (témoin ce camarade incapable de dire un mot sur Saint-Louis alors que l'intitulé de l'UE était... "Le Royaume de France au XIIIe siècle"). Et qu'implique l'initiation à la recherche ? Du travail (et beaucoup !!!).

+ 1000 !

J'étais résolument opposée à l'augmentation du nombre de cours en M1 et M2 (et la seule chance de la banqueroute de Paris 1 sera peut-être de revenir sur cette réforme stupide des maquettes). J'avais eu moi en maîtrise et DEA très peu de cours, mais je passais plus de 8h par jour en bibliothèque!! Je n'ai jamais autant lu qu'à cette époque et pas que de la philo !!!

C'était vrai... Il y a une petite génération, pour vous ou moi. Je ne sais pas si un tel discours est encore tenu aux étudiants. S'il l'est, c'est à titre de méthode coué. Parce que faire lire un livre (!) en entier (!), a fortiori plusieurs livres (!), c'est de moins en moins gagné. Dans ce contexte, le système du peu d'heures de cours marche, oui, mais pour de moins en moins d'étudiants...
Je suis assez d'accord avec Abraxas sur l'apparition de cours plus ou moins exotiques dans les premières années de fac ; cela permet aussi de garder un minimum de monde en L2, puis L3...

Tout ça pour dire, que taper sans cesse sur la fac ne me semble pas très productif! Bien sûr le niveau des élèves ne monte pas plus à la fac qu'au lycée, qu'au collège, qu'en primaire etc... Bien sûr, certaines formations sont indigentes etc... MAIS l'on ne peut pas faire porter le discrédit de certaines formations ou certaines facs sur l'ensemble de l'Université et personne ne gagnera rien à la voir s'écrouler encore un peu plus!!

Idem pour le doctorat: que certaines thèses soient affligeantes ne doit pas faire porter le discrédit sur toute thèse soutenue!! (je reconnais une légère succeptibilité sur le sujet!! ) Qu'y a-t-il à y gagner ??

Bien sûr ! Mais il va y avoir, forcément, des remises en causes : on est tous d'accord ici, je crois, pour dire ou penser que le système actuel a autant de chances de survivre à l'évolution du bac (et à l'idée de continuum seconde/L3) qu'un ours blanc à la fonte des glaces. Il semble y avoir deux pôles d'adaptation :
- sélection des étudiants, pour adapter un "public" au systèmes des cours universitaires nourris d'une bibliographie consistante, avec peu d'heures, et une exigence de grande autonomie au moins au bout d'un an. Dans l'état actuel de l'école en général, il faudra que les enseignants-chercheurs se cramponnent à leurs heures et à leurs postes, parce qu'on peut ainsi diviser le nombre d'UFR par... un certain nombre.
-"secondarisation", même légère, de la première année ou des deux premières années; c'est déjà en cours : beaucoup d'heures, des cours de remédiation, un encadrement important, pas toujours par des enseignants-chercheurs.
Ah, les deux "pôles" permettent de belles économies ministérielles, aussi.
Je ne dis pas que j'approuve. Je dis que la situation pourrit à une vitesse impressionnante, et que si les universitaires ne se saisissent pas du problème (de fond, le problème : comment définir l'université aujourd'hui ?), d'autres le feront (mal) pour eux.

barèges a écrit:on peut entonner l'hymne de "la recherche qui irradie en direct les cours des EC", en L1 et L2 dans quelques années, bonne chance. Il sera dit, peut-être avec un fond de raison, que le recrutement actuel si exigeant sur le niveau de la recherche ne correspond plus aux "besoins" de la fac... au moins jusqu'à bac +3.

Comme vous y allez !

Oh, votre affirmation n'entraînera sans doute nulles récriminations massives, juste quelques voix viendront doucement soutenir le contraire. Puisqu'il ne semble pas exister d'esprit de corps des enseignants-chercheurs, comme en témoigne le peu d'influence des  syndicats, l'absence de forums dédiés (existent plutôt des forums disciplinaires, et quelques plateformes revendicatrices au style légèrement "perruque")... Allez savoir, serions-nous un corps sans esprit ou un esprit sans corps?

Reste que le point que vous abordez semble être l'objet d'un large consensus chez les universitaires, ou plutôt (pour parler anglais), une raison d'être. C'est précisément la pratique de la recherche qui confère toute sa spécificité aux premiers cycles universitaires ; veille documentaire, formulation de problèmes, théories, expérimentations, publications savantes : tout cela, sans apparaître d'emblée, donne néanmoins un tour très particulier à l'enseignement prodigué dès le premier cycle universitaire, qui ne saurait calquer la progression de quelque manuel ! Sans même distribuer des bibliographies longues comme le bras : ça, en Licence, on peut le faire sur demande expresse.

Et c'est ce tour-là qui permet de capter tant de jeunes adultes dont la réussite scolaire laissait à désirer. Quant aux  enseignants, trop nombreux à mon goût, qui se lamentent des "lacunes" de leurs étudiants, ils le font généralement dès les premières semaines de l'année : il s'agit le plus souvent d'un aveu d'impuissance d'universitaires débutants, lorsque ce ne sont pas des collègues qui sont las de réécrire leurs cours. Pas forcément des mauvais bougres, "on les aime bien, au village".

L'université choisit de ne pas poursuivre le Secondaire ; enlevez-lui cela, acceptez ce qu'on a appelé sa "secondarisation", et vous n'avez plus d'université. Logique.

Maintenant, si c'est vraiment la disparition de l'université que souhaite la société, il faudrait que ce soit dit clairement. Et pourquoi pas mis en oeuvre illico ? Une partie de son personnel n'aura pas trop de peine à se recaser. On peut même être curieux de voir ce que donnerait une science cantonnée aux petites sociétés secrètes et autres collèges invisibles !

Nom d'utilisateur a écrit:

barèges a écrit:on peut entonner l'hymne de "la recherche qui irradie en direct les cours des EC", en L1 et L2 dans quelques années, bonne chance. Il sera dit, peut-être avec un fond de raison, que le recrutement actuel si exigeant sur le niveau de la recherche ne correspond plus aux "besoins" de la fac... au moins jusqu'à bac +3.

Reste que le point que vous abordez semble être l'objet d'un large consensus chez les universitaires, ou plutôt (pour parler anglais), une raison d'être. C'est précisément la pratique de la recherche qui confère toute sa spécificité aux premiers cycles universitaires ; veille documentaire, formulation de problèmes, théories, expérimentations, publications savantes : tout cela, sans apparaître d'emblée, donne néanmoins un tour très particulier à l'enseignement prodigué dès le premier cycle universitaire, qui ne saurait calquer la progression de quelque manuel ! Sans même distribuer des bibliographies longues comme le bras : ça, en Licence, on peut le faire sur demande expresse.

Ah mais je suis plus que d'accord, je l'ai expérimenté, des deux côtés de la barrière. J'ai adoré.
J'attire donc l'attention sur le "dans quelques années" et le futur. Parce que déjà, en quelques années, j'ai vu une évolution importante, chez les étudiants, mais moins peut-être que chez les décideurs (l'université devant être "en prise" avec le réel, moins théorique, plus "pro" - par petites touches, par petits cours...). Parce que j'ai parfois l'impression que l'université ne se rend pas compte de ce qui se passe en amont, qui est régulièrement décrit ici, et qui va lui arriver en pleine figure assez vite.

On peut même être curieux de voir ce que donnerait une science cantonnée aux petites sociétés secrètes et autres collèges invisibles !

J'ai déjà déploré ici l'atmosphère désespérante des journées d'études sans public autre que les intervenants. Comment retrouver une science plus "vivante", une université "bouillon de culture" ?

L'université choisit de ne pas poursuivre le Secondaire ; enlevez-lui cela, acceptez ce qu'on a appelé sa "secondarisation", et vous n'avez plus d'université. Logique.

Logique.
Seulement si je compare les maquettes que j'ai connues étudiante aux maquettes actuelles dans la même fac, je ne peux que constater une "secondarisation" larvée (pour l'instant). De ces cataplasmes qui transforment assez nettement la physionomie de l'année.
Voyez aussi la mode des classes préparatoires intégrées, des parcours "prépa"...

Mais il y a plusieurs manières d'entendre la secondarisation, si c'est pour introduire de la méthodologie coupée des cours, des projets professionnels totalement opaques - ce qui est la direction prise avec le plan licence -, autant dire que ce sont des heures perdues ; mais si c'est pour construire des maquettes cohérentes et progressives, qui ne se contentent pas de juxtaposer des cours aux contenus tellement indéterminés que finalement celui qui en est chargé fait ce qu'il veut, des maquettes qui lient de manière systématique CM et TD où le TD est mise en oeuvre d'exercices, et non un autre cours sur une autre oeuvre ou un autre thème, il n'est pas sûr que l'université y perde. Il y a des manques criants, l'absence de parcours systématique qui laisse parfois chez l'étudiant des lacunes colossales dans certains domaines et le nombre insuffisant d'entraînements pour les exercices écrits et oraux (ce qui réclame des moyens). La parcellisation des enseignements est aussi une plaie pédagogique, et la semestrialisation n'y est pas pour rien ; peut-être faudrait-il moins de cours mais des cours plus longs, assurés par un unique enseignant (4h de CM + 3h de TD) afin d'éviter la dispersion. Penser une telle secondarisation permettrait peut-être de récupérer un certain nombre d'étudiants qui manquent d'autonomie. Entre 30% et 40% de réussite en licence en 3 ou 4 ans, ce n'est plus tenable.

Dans les possibilités d'adaptation, outre la sélection et la "secondarisation",il y aurait une troisième voie qui serait la propédeutique ? Une "année zéro" dans les facs, ou une année post-bac dans les lycées ?

barèges a écrit:Dans les possibilités d'adaptation, outre la sélection et la "secondarisation",il y aurait une troisième voie qui serait la propédeutique ? Une "année zéro" dans les facs, ou une année post-bac dans les lycées ?

oui je pense que c'est une voie intéressante...mais pas la moins couteuse!!

barèges a écrit:Logique.
Seulement si je compare les maquettes que j'ai connues étudiante aux maquettes actuelles dans la même fac, je ne peux que constater une "secondarisation" larvée (pour l'instant). De ces cataplasmes qui transforment assez nettement la physionomie de l'année.
Voyez aussi la mode des classes préparatoires intégrées, des parcours "prépa"...

Vous avez raison. Je me contentais de redire ce qui paraît faire une large unanimité dans cette profession, le sentiment que la secondarisation affecte les fondements de l'université ; que ce processus n'est pas souhaité par les rédacteurs des maquettes ni les responsables de formation ni les équipes de direction, mais imposé par des restrictions budgétaires avec lesquelles on sait plus ou moins bien jongler. Et un constat : l'enseignement de bons chercheurs en Licence donne globalement de bons résultats. (étant entendu que les critères permettant d'établir qui est bon chercheur ne sont pas forcément ceux du logiciel "Publish or Perish").
Bref, les chercheurs en Licence, c'est un cheval de bataille ; qui me paraît justifier que les comités de sélection privilégient autant que faire se peut les profils de chercheurs. Y compris pour enseigner en Licence ! Il faut juste essayer de s'assurer que les collègues recrutés ne se préparent pas à passer tous les ans un semestre en mission... Il arrive qu'on se trompe sur ce point.

Ruthven a écrit:Il y a des manques criants, l'absence de parcours systématique qui laisse parfois chez l'étudiant des lacunes colossales dans certains domaines et le nombre insuffisant d'entraînements pour les exercices écrits et oraux (ce qui réclame des moyens). La parcellisation des enseignements est aussi une plaie pédagogique, et la semestrialisation n'y est pas pour rien

C'est incontestable. Tout particulièrement, votre idée que la semestrialisation - qui n'est pas encore véritablement appliquée (l'inscription est à l'année, par exemple) - a désorganisé et déséquilibré les rythmes universitaires, la répartition des enseignements. Mais les enseignements dits "transversaux" ("méthodologie", par exemple, ou "anglais" ou que sais-je encore ?) sont à terme destinés à combler une partie de ces manques.
Remarque : les cours de faculté que j'ai suivis au tout début des années 80 (en philosophie) étaient aussi très pointus et morcelés dès le DEUG ; c'est le profil des étudiants qui semble avoir beaucoup changé.

PS. l'année de propédeutique dont on parle de plus en plus, existe dans certaines formations. Puisse-t-elle ne pas se présenter comme une prépa du pauvre... Là aussi, revendiquer l'université.

Et un constat : l'enseignement de bons chercheurs en Licence donne globalement de bons résultats.

Et c'est sur la notion de "bons résultats" qu'il y aurait à défendre l'un ou l'autre point de vue. Je suppose que vous entendez par là que les acquis des étudiants que l'on retrouve plus tard dans le cursus sont solides. Certes... D'aucuns, souvent extérieurs à l'université, vous répondront que ceci concerne les étudiants qui réussissent les examens (50 % des inscrits, chiffre qui va augmenter, sauf à renoncer à beaucoup de choses).

Bref, les chercheurs en Licence, c'est un cheval de bataille ; qui me paraît justifier que les comités de sélection privilégient autant que faire se peut les profils de chercheurs. Y compris pour enseigner en Licence !

Là aussi, les choses peuvent se jouer ailleurs : sur la proportion d'enseignants chercheurs face aux PRAG/PRCE et à l'ensemble des "précaires" recrutés au petit bonheur dans les premières années... Sachant que le plus probable, c'est que sera choisie la solution la plus économique !

J'ignore tout de ce que vous signalez plus haut, l'absence de "corps" et d'espaces de discussion entre enseignants chercheurs. Il y a pourtant des syndicats ? Et je suppose que le genre de discussion qui a lieu ici a lieu, a fortiori, entre gens directement concernés dans les bureaux, dans les couloirs, dans les différents conseils des facs ?

Nom d'utilisateur a écrit:

Ruthven a écrit:Il y a des manques criants, l'absence de parcours systématique qui laisse parfois chez l'étudiant des lacunes colossales dans certains domaines et le nombre insuffisant d'entraînements pour les exercices écrits et oraux (ce qui réclame des moyens). La parcellisation des enseignements est aussi une plaie pédagogique, et la semestrialisation n'y est pas pour rien

C'est incontestable. Tout particulièrement, votre idée que la semestrialisation - qui n'est pas encore véritablement appliquée (l'inscription est à l'année, par exemple) - a désorganisé et déséquilibré les rythmes universitaires, la répartition des enseignements. Mais les enseignements dits "transversaux" ("méthodologie", par exemple, ou "anglais" ou que sais-je encore ?) sont à terme destinés à combler une partie de ces manques.
Remarque : les cours de faculté que j'ai suivis au tout début des années 80 (en philosophie) étaient aussi très pointus et morcelés dès le DEUG ; c'est le profil des étudiants qui semble avoir beaucoup changé.

PS. l'année de propédeutique dont on parle de plus en plus, existe dans certaines formations. Puisse-t-elle ne pas se présenter comme une prépa du pauvre... Là aussi, revendiquer l'université.

Les enseignements transversaux sont justement une plaie, l'alibi pour ne pas réfléchir à une pédagogie disciplinaire. La méthodologie n'est efficace que lorsqu'elle ne tourne pas à vide, quand elle fait corps avec un cours. C'est vraiment le statut du TD qui est à repenser (surtout dans les filières LSH où le TD est un cours bis).

Le changement du profil des étudiants implique justement un changement de la licence, il n'est plus possible de faire "comme avant", à moins de laisser périr de larges champs disciplinaires ou d'accepter d'être une garderie. Le changement n'implique pas pour autant de perdre son âme, mais les questions pédagogiques sont vraiment la dernière roue du carrosse (à tort).

Impossible de parler autrement qu'à son propre titre : je n'ai pas lu de travaux de sociologue sur les manières de faire des universitaires pour l'organisation des cursus (sujet sans doute très intéressant, puisque se jouxtent les contraintes externes que l'on sait, et une grande latitude d'action). M'est avis que les cours d'amphi de Licence 1 nécessitent beaucoup d'expérience, et un lourd travail de documentation et de rédaction de cours, ce n'est pas l'idéal pour les jeunes enseignants non titulaires ou les intervenants ponctuels (une bonne partie des précaires, donc) ; il se trouve que les département auxquels j'ai appartenu ont toujours évité cela.

Barèges a écrit:J'ignore tout de ce que vous signalez plus haut, l'absence de "corps" et d'espaces de discussion entre enseignants chercheurs. Il y a pourtant des syndicats ? Et je suppose que le genre de discussion qui a lieu ici a lieu, a fortiori, entre gens directement concernés dans les bureaux, dans les couloirs, dans les différents conseils des facs ?

Les personnels administratifs et techniques (IATOSS) sont assez bien aidés par les syndicats, pas les enseignants-chercheurs ; du reste, pour la large partie d'entre eux qui prend part à l'organisation de l'enseignement, les impératifs sont contradictoires !

"Sauvons l'université" et autres associations ne reflètent pas vraiment une plateforme commune ; leurs représentants agissent d'ailleurs en solo une fois arrivés dans les conseils, au point parfois de donner l'impression qu'il s'agit plutôt de "sauver sa /propre/ peau"... (des critiques analogues furent adressées à "Sauvons la recherche" à un moment, aussi).

Du coup, les "affinités électives", l'hétérogénéité des personnels enseignants et de leurs statuts salariaux, et les conceptions très variées du métier empêchent de faire corps, me semble-t-il.

Restent donc les disciplines elles-mêmes (qui ne coïncident pas toujours aux intitulés de sections du CNU), où j'ai le sentiment qu'on se retrouve et s'entend plutôt bien, par-delà les chapelles.

Cela constitue un ensemble trop fragmenté pour être visible ou audible, un truc intermédiaire entre les corps peut-être plus homogènes et installés des chercheurs à plein temps d'une part, des enseignants de l'autre...

PS. Ruthven, les enseignements transversaux seront ce qu'on décidera d'en faire ! Je suis d'accord avec vous : c'est l'occasion de réfléchir aux méthodologies disciplinaires. On ne va pas pointer tel ou tel établissement dans cette conversation en ligne, mais je vous assure qu'on peut également considérer cet enseignement comme une aubaine. Comme d'hab, ce qui est merveilleux à l'université, c'est que les contenus ne sont pas imposés. Délices, amours et orgues de la liberté...

PaoloSarpi a écrit:
Développe un peu ton point de vue (notamment les éléments qui te permettent de l'étayer).

Très simple, j'ai plusieurs fois eu connaissance de cas de thèses obtenues alors que le travail de recherche était extrêmement insuffisant. Dans mon domaine de spécialité, une thèse ne peut en théorie s'obtenir qu'en publiant en premier auteur dans une revue à bon facteur d'impact. Or, certains étudiants contournent ces règles en faisant nommer des jury de complaisance. Le cas le plus extrême qui a été porté à ma connaissance : un étudiant qui publie en cinquième auteur dans une revue à facteur d'impact dérisoire et qui obtient sa thèse.

La conséquence est inévitable : à l'étranger, la thèse ne vaut plus rien. On regarde les publications, et seulement ça. Non seulement c'est problématique pour le niveau du diplôme, mais en plus pour l'image des chercheurs français à l'international qui est toujours, pour le moment en tout cas, excellente.

Mis à part cela, à propos des étudiants qui ne vont plus à la B.U., c'est un réel fléau. Mais les enseignants-chercheurs ont une lourde part de responsabilité, puisqu'ils ont de plus en plus tendance à présenter aux étudiants des diaporamas de plus en plus exhaustifs, et les intéressés finissent par s'habituer à la paresse et ne pas avoir de regard critique sur des cours dont ils jugent bien souvent la qualité en fonction de la beauté et de la lourdeur d'un diaporama.

PaoloSarpi a écrit:

Ruthven a écrit:

Finrod a écrit:+1 pour la limitation d'accès au doctorat.

Je ne parle plus de mes articles et du nom de la revue dans laquelle j'ai publié... le doctorat ne vaut presque rien.

Non, non, il ne vaut strictement rien. Diplôme de guignol.

Même pas nécessaire pour enseigner en CPGE en philo.

C'est de l'humour, je suppose ?

Non, ce n'était pas de l'humour, simplement le constat que le doctorat n'avait strictement aucune valeur sur le marché du travail - au point parfois même qu'il est suspect -, aucune reconnaissance dans la fonction publique. Et les discours lénifiants des ministres du MESR sur sa valeur n'y changeront rien.