Re: HDA : comparaison films "La Rafle" et "La Vie est belle" ?

par Mamousse Dim 25 Nov 2012 - 19:36

Merci à toi, GD ! Very Happy

liens notés.
J'ai parcouru en diagonal les divers documents. C'est très riche !
Tu as fait des recherches sur ce sujet, GD ?

par Invité12 Lun 26 Nov 2012 - 12:40

J'arrive après la bataille, mais je me méfierais d'une comparaison de ces deux films. La Rafle est un très mauvais film. Il pose de réels problèmes de représentation, et en 3ème, on est sans doute trop jeune pour s'en rendre compte. Comme La vie est belle est également très décrié pour certains choix de représentation (le conte de fée pour raconter la Shoah), il est important de choisir un bon film pour mener une étude intéressante. Je trouve le conseil de Nadedja (choisir Au revoir les enfants) judicieux.

par Mamousse Lun 26 Nov 2012 - 19:30

Non, non, Ponette, la bataille n'est pas terminée ! Very Happy

Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne La Rafle.

Pour ce qui est de La vie est belle, il me semble qu'il y a moyen de mener une réflexion intéressante, justement parce que ce film a été décrié. Les points de vue variés des critiques posent une question essentielle sur la représentation d'une réalité historique tragique au cinéma.

Quant à l'ouverture sur une ou plusieurs autres œuvres, elle est essentielle justement parce qu'elle permet une mise en perspective.

Reste à cibler les œuvres pour ne pas s'éparpiller : œuvres cinématographiques seulement ou œuvres relevant d'un autre art tels littérature ou chanson ? Œuvres traitant du sujet de la même manière (le comique) ou œuvres le traitant, au contraire différemment (Au revoir les enfants notamment) ?

par Invité12 Lun 26 Nov 2012 - 20:33

Mamousse a écrit:Non, non, Ponette, la bataille n'est pas terminée !

Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne La Rafle.

Pour ce qui est de La vie est belle, il me semble qu'il y a moyen de mener une réflexion intéressante, justement parce que ce film a été décrié. Les points de vue variés des critiques posent une question essentielle sur la représentation d'une réalité historique tragique au cinéma.

Quant à l'ouverture sur une ou plusieurs autres œuvres, elle est essentielle justement parce qu'elle permet une mise en perspective.

Reste à cibler les œuvres pour ne pas s'éparpiller : œuvres cinématographiques seulement ou œuvres relevant d'un autre art tels littérature ou chanson ? Œuvres traitant du sujet de la même manière (le comique) ou œuvres le traitant, au contraire différemment (Au revoir les enfants notamment) ?

Tout à fait d'accord ! Ca peut être vraiment passionnant pour ces jeunes de découvrir qu'en fait, sous des aspects très séducteurs, un tel film pose beaucoup de questions. Mais il est d'autant plus nécessaire de le comparer à une oeuvre solide. J'aurais tendance à penser que la comparaison avec une autre oeuvre comique (telles To be or not to be ou Le Dictateur) est très difficile pour des jeunes en découverte du pouvoir de la représentation. Je crois également que je suis partisane d'une étude de deux films, afin de repérer plus aisément les procédés de représentation communs (narration, montage, jeu des acteurs...), ce qui n'empêche pas la découverte d'autres oeuvres, en complément.

En tout cas, c'est un très beau sujet, et si tu as l'occasion de nous donner des nouvelles, ce serait vraiment avec plaisir. Je me demande avec beaucoup d'intérêt comment on accompagne des jeunes sur ces questions très difficiles.

Un peu difficile pour les collégiens, mais incontournable sur la question : les travaux de Didi Huberman (peut-être a-t-il été déjà cité ?). Cela vaudrait le coup de cibler quelques extraits et de les leur proposer.

par Mamousse Mar 27 Nov 2012 - 17:44

Ponette a écrit:

Mamousse a écrit:Non, non, Ponette, la bataille n'est pas terminée !

Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne La Rafle.

Pour ce qui est de La vie est belle, il me semble qu'il y a moyen de mener une réflexion intéressante, justement parce que ce film a été décrié. Les points de vue variés des critiques posent une question essentielle sur la représentation d'une réalité historique tragique au cinéma.

Quant à l'ouverture sur une ou plusieurs autres œuvres, elle est essentielle justement parce qu'elle permet une mise en perspective.

Reste à cibler les œuvres pour ne pas s'éparpiller : œuvres cinématographiques seulement ou œuvres relevant d'un autre art tels littérature ou chanson ? Œuvres traitant du sujet de la même manière (le comique) ou œuvres le traitant, au contraire différemment (Au revoir les enfants notamment) ?

Tout à fait d'accord ! Ca peut être vraiment passionnant pour ces jeunes de découvrir qu'en fait, sous des aspects très séducteurs, un tel film pose beaucoup de questions. Mais il est d'autant plus nécessaire de le comparer à une oeuvre solide. J'aurais tendance à penser que la comparaison avec une autre oeuvre comique (telles To be or not to be ou Le Dictateur) est très difficile pour des jeunes en découverte du pouvoir de la représentation. Je crois également que je suis partisane d'une étude de deux films, afin de repérer plus aisément les procédés de représentation communs (narration, montage, jeu des acteurs...), ce qui n'empêche pas la découverte d'autres oeuvres, en complément.

Oui, c'est ce que je pense également.
J'ai l'intention de proposer à ma fille de regarder plusieurs films afin qu'elle puisse faire des comparaisons simples pour commencer. Ensuite, je la guiderai pour cibler ses observations, le but étant de faire simple et clair.

En tout cas, c'est un très beau sujet, et si tu as l'occasion de nous donner des nouvelles, ce serait vraiment avec plaisir. Je me demande avec beaucoup d'intérêt comment on accompagne des jeunes sur ces questions très difficiles.

Oui, je tâcherai d'en donner. Il n'est d'ailleurs pas exclu que je vous sollicite à nouveau pour avoir vos avis éclairés !

Un peu difficile pour les collégiens, mais incontournable sur la question : les travaux de Didi Huberman (peut-être a-t-il été déjà cité ?). Cela vaudrait le coup de cibler quelques extraits et de les leur proposer.

Je ne connais pas du tout les travaux dont tu parles. C'est un auteur ? un cinéaste ?

par Elaïna Mer 28 Nov 2012 - 11:23

Georges Didi-Huberman est un historien, professeur à l'EHESS, il a écrit un récent article sur l'ouverture des camps de concentration, très intéressant :
"Ouvrir les camps, fermer les yeux", dans les Annales.

http://www.cairn.info/revue-annales-2006-5-page-1011.htm

par Nadejda Mer 28 Nov 2012 - 12:46

Et historien de l'art surtout. Il a écrit et écrit encore une oeuvre à la croisée de l'histoire, de l'art et de la philosophie.
Il a fait polémique (encore une !) à la sortie de son livre Images malgré tout. Voici deux articles résumant l'affaire :
http://etudesphotographiques.revues.org/index405.html
http://1895.revues.org/2022
Je pense qu'une fille de 14 ans lira difficilement ses textes, mais le dernier, Ecorces, est vraiment un très beau petit récit. Je pense qu'il l'inspirera beaucoup pour son travail. Le texte fait suite à une visite d'Auschwitz et médite sur la difficulté, voire l'impossibilité, à dire ce qui reste de l'extermination, comme ces écorces de bouleaux que D-H photographie.

@ML : je ne suis pas spécialiste en gazage :lol: et peux difficilement te répondre sur les détails (et j'évite de trop m'y attarder... j'ai lu tellement d'horreurs). Il me semblait que le gaz entrait seulement par de petits interstices. J'ai vu le film il y a longtemps et ne sais plus trop à quel moment on voit la scène. De mémoire j'y voyais moins un souci d'exactitude qu'une façon de signifier tout le cynisme des nazis.
Quant aux condamnés qui ne savaient pas... Je crois que ça dépend. Ils comprenaient très vite ce qui allait leur arriver mais n'étaient pas forcément au courant de la "méthode". Mais c'est vrai que souvent ils ne croyaient pas aux rumeurs.
Oula, c'est gai tout ça !

par GD Mer 28 Nov 2012 - 13:19

Mamousse a écrit:Merci à toi, GD !

liens notés.
J'ai parcouru en diagonal les divers documents. C'est très riche !
Tu as fait des recherches sur ce sujet, GD ?

Pas vraiment , c'est un sujet sur lequel j'aime bien travailler.

L'analyse de films est parfois un peu complexe , surtout en collège, dans un quota horaires limités. Pour travailler sur la WW2 il y aussi les dessins animés de propagande qui sont plus faciles d'accès.

un exemple de Disney

Un Tex Avery

d'autres références :
http://ww3.ac-poitiers.fr/hist_geo/ressources/blois2007/p18_dessinsanimes_propgde_2gm.pdf

par Invité12 Mer 28 Nov 2012 - 15:29

Didi-Huberman est effectivement un historien de l'art. Il travaille notamment sur la représentation de la Shoah. C'est effectivement difficile pour des jeunes élèves, c'est pourquoi il est nécessaire que les accompagnants maîtrisent bien sa pensée pour éventuellement choisir quelques extraits et pour guider efficacement les jeunes. Il ne saurait évidemment être question de proposer un corpus à la manière universitaire, mais simplement d'ouvrir les possibles pour s'interroger sur la manière de représenter l'irreprésentable.

Sur le sujet, Didi-Huberman a écrit, par exemple, L'image survivante. Je n'ai pas lu Ecorces, qui semble un beau texte. Merci Lucy, tu feras la bise à Andy pour moi ? Wink

par Nadejda Mer 28 Nov 2012 - 17:15

Oui, et je pense qu'il faut connaître un peu les pensées de certains philosophes et historiens de l'art (Aby Warburg, Walter Benjamin...) et certains débats sur l'iconoclasme (au sens propre) pour bien comprendre d'où part DH.
Sur ce débat, je conseille aussi un livre constitué d'articles au sujet du film Shoah : Au sujet de Shoah chez Belin. On peut ne pas être d'accord avec toutes les positions très définitives énoncées dans le livre et qui rejoignent peu ou prou le discours de Lanzmann (sur l'irreprésentable). C'est mon cas car je trouve qu'elles ont empoisonné tous les débats. Mais c'est essentiel de bien comprendre la rupture qu'a représentée la sortie d'un tel film et ce nouveau type d'iconoclasme. Je vois un peu celui-ci comme une continuation des discours d'influence adornienne ("écrire un poème après Auschwitz est barbare"), mais du côté du cinéma.
Aujourd'hui on continue de s'interroger sur cette irreprésentable, en philosophie par exemple (il faudrait un peu lire Jacques Rancière à ce sujet) mais aussi à l'occasion de la sortie de films qui mettent mal à l'aise le spectateur. Beaucoup de choses ont par exemple été dites sur S21 de Rithy Panh, qui représente le génocide cambodgien par le rappel des gestes du bourreau.
A Paris est donné en ce moment un séminaire ouvert à tous sur cette question de l'image-témoin : http://www.jeudepaume.org/index.php?sousmenu=19&page=liste (pour te donner une idée de ce sur quoi on peut travailler)
L'actualité est large... Et je pense qu'il est important de comprendre d'où viennent certaines réticences pour ensuite recentrer sur les droits ou interdits de la fiction (les débats dont je parle plus haut concernaient avant tout le genre un peu vague du documentaire... mais ces documentaires revendiquaient déjà une esthétique). Le film Kapo en son temps avait été très critiqué pour son fameux travelling (voir l'article de Jacques Rivette, "De l'abjection").
Tout cela forme une histoire passionnante de la représentation cinématographique de la Shoah.
La peinture, elle, n'avait pas engendré toutes ces polémiques : Zoran Music, Miklos Bokor...

J'espère que ça ne fait pas trop de références Embarassed