Latin : radical de la troisième conjugaison mixte

Pour ma part c'est la première fois que j'entends parler d'une "cinquième conjugaison".
Comme quoi, même en latin, y a du nouveau ...

Itou. Commencé le latin en 6^e en 1963, jamais jusqu'à ce jour ouï parler de 5^e conjug.

Le manuel personnel le plus ancien que j'aie conservé – je viens d'aller le consulter en me tartinant de poussière – est un Cart Grimal (Grammaire latine - Nathan -1964 avec un dessin du Colisée en couverture), qui parle de "Conjugaison mixte" sans numéro d'ordre.

"conjugaison mixte" me paraît plus clair que "3è mixte", qui pour moi est erroné. Dans mon souvenir (faut que je vérifie sur mes vieilles fiches), mon prof de linguistique latine (Dominique Briquel, pour ne pas le nommer) ne parlait pas de "3è mixte", mais je ne sais plus s'il disait "mixte" ou "cinquième". Je penche pour la première solution.

A la réflexion, l'an prochain, je parlerai de "mixte" tout court.

Sympa ce fil, ça a l'air de rien, mais c'est un point important pour clarifier nos explications auprès des élèves.

PP

La Méthode moderne d'humanités latines de Cayrou/Contoux/Prévot de 1958 parle de 3ème mixte,

J'ai deux exemplaires de la Cart/Grimal (une avec le Colisée en couv relief, et une plus moche type années 70 avec Cicéron, la Colonne Trajane et un denier impérial) et les deux éditions parlent de "conjugaison mixte",

Et ma vieille Grammaire latine de Berguin/Hano/Petiot/Planche (Hatier 1955) parle de 3è conjugaison sans rien préciser d'autre, mais donne deux paradigmes: Mitto et Capio.

La grammaire Bloch (de 69, année etc etc) aussi et idem pour les Mireille Ko plus récents! C'est M.Ko qui distingue radicaux consonantiques + voyelles de liaison / et radicaux en i bref...
Mais vous trouvez que c'est utile en collège de parler de ça aux élèves? (c'est une vraie question: depuis qu'on le fait je n'ai pas l'impression qu'ils savent mieux leurs verbes....)

iphigénie a écrit:Mais vous trouvez que c'est utile en collège de parler de ça aux élèves?

Franchement, je n'en parle jamais : tableaux de conjug sans commentaires linguistiques à savoir reproduire à l'identique → contrôles avec objectif 20/20, et ça roule, même ils sont contents de pouvoir récolter aussi facilement de telles notes. Un contrôle de révision déclinaisons/conjugaison de temps en temps garde les choses vivantes. Je persiste à leur faire faire constamment des versions adaptées, mais pas de thème, alors...

Presse-purée a écrit:La Méthode moderne d'humanités latines de Cayrou/Contoux/Prévot de 1958 parle de 3ème mixte,

J'ai deux exemplaires de la Cart/Grimal (une avec le Colisée en couv relief, et une plus moche type années 70 avec Cicéron, la Colonne Trajane et un denier impérial) et les deux éditions parlent de "conjugaison mixte",

Et ma vieille Grammaire latine de Berguin/Hano/Petiot/Planche (Hatier 1955) parle de 3è conjugaison sans rien préciser d'autre, mais donne deux paradigmes: Mitto et Capio.

J'ai trouvé chez Gibert il y a qq années un manuel de 6e de 1961 de Hano et Petiot.
Page 74: IIIe conjugaison: a. Entre la consonne finale du radical et la consonne simple ou initiale de la désinence apparaît une voyelle de liaison : -i ou -u. b. Le type capio présente deux variantes: la voyelle de liaison apparaît dès la 1ère pers.sg; la 3e personne du pluriel utilise deux voyelles de liaison: -iu-.

Je viens de trouver encore une autre terminologie dans une de mes grammaires : la "4ème conjugaison bis avec raédical du présent en -i bref"
C'est dans USUS , de M. Lavency

J'explique pour ma part comme ça :
3e et 3eM avec des voyelles brèves (e et i), et je donne ces 2 schémas :

e bref + o --> o
e bref + r --> er (cf legere, legeris)
e bref + n --> un
e bref + toute autre consonne --> i+ la consonne


i bref +o --> io
i bref + r --> er (cf capere, caperis)
i bref + n --> iun
i bref + toute autre consonne --> i+ la consonne

Soit on apprend ça et on reconstitue les conjugaisons à partir du schéma de formation, soit on apprend les tableaux par cœur.

henriette a écrit:J'explique pour ma part comme ça :
3e et 3eM avec des voyelles brèves (e et i), et je donne ces 2 schémas :

e bref + o --> o
e bref + r --> er (cf legere, legeris)
e bref + n --> un
e bref + toute autre consonne --> i+ la consonne

i bref +o --> io
i bref + r --> er (cf capere, caperis)
i bref + n --> iun
i bref + toute autre consonne --> i+ la consonne

Soit on apprend ça et on reconstitue les conjugaisons à partir du schéma de formation, soit on apprend les tableaux par cœur.

Il vaut mieux éviter d'en parler, au plus rapidement , tout au plus s'il y a des questions sur ce terme de "mixte" , en disant que certains les ont classés en raison de ressemblances réelles ou supposées.
sinon ils apprennent les modèles :
- comme lego : pas de i
- comme capio : infinitif ere
- comme audio : infinitif -ire parce qu'il est long donc "solide"

J'ai aussi trouvé une explication qui rejoint un peu celle de Monteil, qui est très claire argumentée et assez convaincante.
C'est chez Jean Collart, Grammaire du latin . Il critique la distinction traditionnelle, 3ème et 3ème mixte, et voit plutôt une 3ème à -i bref et une 4ème à -i long.
Il rejoint Monteil , voir supra

Monteil , Eléments... comparant avec d'autres langues indo-européennes,, y voit un -i de transition après réfection de capio

en ceci qu'un ancien -y aurait abouti à -i long sur les verbes de trois syllabes quand la première est longue (aud-i-re) ou 1ère syllabe brève suivie de -l, -n, -r, -u
les autres sont brefs
Pour les verbes de plus de trois syllabes, évitement des série de trois brèves devant -re, ==> -i long

Bref, je passe le détail, il rapproche plutôt la 3 mixte et la 4.
Finalement , tout le monde a raison : oui, c'est un -i appartenant au radical . Mais ce -i est en quelque sorte une évolution d'un yod de transition

Grammatici certant ...

henriette a écrit:J'explique pour ma part comme ça :
3e et 3eM avec des voyelles brèves (e et i), et je donne ces 2 schémas :

e bref + o --> o
e bref + r --> er (cf legere, legeris)
e bref + n --> un
e bref + toute autre consonne --> i+ la consonne


i bref +o --> io
i bref + r --> er (cf capere, caperis)
i bref + n --> iun
i bref + toute autre consonne --> i+ la consonne

Soit on apprend ça et on reconstitue les conjugaisons à partir du schéma de formation, soit on apprend les tableaux par cœur.

Ca va plus vite
Sinon, je mets mon grain de sel : jamais entendu parler d'une 5e conjugaison.

henriette a écrit:J'explique pour ma part comme ça :
3e et 3eM avec des voyelles brèves (e et i), et je donne ces 2 schémas :

e bref + o --> o
e bref + r --> er (cf legere, legeris)
e bref + n --> un
e bref + toute autre consonne --> i+ la consonne

Ça me paraît compliqué !

henriette a écrit:Soit on apprend ça et on reconstitue les conjugaisons à partir du schéma de formation, soit on apprend les tableaux par cœur.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait choisir : j'ai toujours pensé qu'il fallait les deux ! On leur demande de réciter leurs conjugaisons, ET on leur dit qu'il y a des "trucs" pour les retenir plus facilement et vérifier qu'on ne s'est pas trompé.
N'oublions pas : apprendre des textes par cœur, de sorte que, face à un barbarisme, quelque chose en eux finisse par se dire "non, non, non ça n'existe pas : je n'ai jamais vu ça dans un texte"

Et, pour le faire régulièrement, l'explication linguistique intéresse les élèves et les aide à mieux comprendre pourquoi il y a deux conjugaisons en -i.

En tout cas, ce post m'a permis d'améliorer la terminologie que je vais utiliser:

1ère, 2ème, 3è, 4è et mixte.

Presse-purée a écrit:Et, pour le faire régulièrement, l'explication linguistique intéresse les élèves et les aide à mieux comprendre pourquoi il y a deux conjugaisons en -i.

En tout cas, ce post m'a permis d'améliorer la terminologie que je vais utiliser:

1ère, 2ème, 3è, 4è et mixte.

Donc, tu adhères à une explication du type de celle de Collart ?
Pour ma part, je garde la terminologie en usage (puisqu'elle' se trouve dans les manuels) , mais voici comment je procède généralement :
Je trace 5 colonnes, dans l'ordre "traditionnel" , 1,2,3, 3mixte, 4, puis je remplis dans l'ordre 1,2,3,4 , en laissant la colonne 3 mixte vide. Ca attire l'attention . Une fois la 4 remplie, je montre les ressemblances et différences.

Je procède peu ou prou ainsi. Mais j'utilisais la terminologie 1,2,3,4,5 parce que, après deux ou trois cohortes où je donnais les explications traditionnelles, je sentais qu'un truc ne passait pas. Je trouve la terminologie 1, 2, 3, 4, Mixte plus proche de la vérité scientifique et potentiellement plus compréhensible pour les élèves...

Pour l'histoire du tableau, tu as aussi le truc un peu théâtral qui consiste à dire, en jouant sur la connivence avec les élèves: "Votre prof de maths vous a menti! En fait, 3 + 5 = 4!" Technique vue chez une collègue expérimentée lors d'un stage de pratique accompagnée.
Je ne sais pas comment elle s'entendait avec ses collègues de maths, ni comment elle gérait si un ou deux gamins prenaient cela au premier degré...

Presse-purée a écrit:Je procède peu ou prou ainsi. Mais j'utilisais la terminologie 1,2,3,4,5 parce que, après deux ou trois cohortes où je donnais les explications traditionnelles, je sentais qu'un truc ne passait pas. Je trouve la terminologie 1, 2, 3, 4, Mixte plus proche de la vérité scientifique et potentiellement plus compréhensible pour les élèves...

Pour l'histoire du tableau, tu as aussi le truc un peu théâtral qui consiste à dire, en jouant sur la connivence avec les élèves: "Votre prof de maths vous a menti! En fait, 3 + 5 = 4!" Technique vue chez une collègue expérimentée lors d'un stage de pratique accompagnée.
Je ne sais pas comment elle s'entendait avec ses collègues de maths, ni comment elle gérait si un ou deux gamins prenaient cela au premier degré...

En remplissant en dernier, donc en 5ème position, la 3ème mixte, je la considère ipso-facto comme proche de la 4ème, qu'il faut avoir comprise pour mieux assimiler la 3mixte.
Avec un verbe comme cupio, ça marche très bien également pour les temps du perfectum, puisque le radical *cupi- se maintient, avec -i allongé.

Pour capio , si l'on considère que le radical *cep- est consonantique (un ancien -a allongé en -e), on a effectivement une raison de rapprocher cette conjugaison de la 3ème, pour certains aspects.

Je vais vous faire hurler d'horreur, mais en seconde j'en étais arrivée à dire aux élèves: apprenez déjà par coeur "amo" et vous aurez déjà à peu près la capacité de deviner le temps et le mode de tous les verbes dans les textes .

pour le futur, les subjonctifs tout ça, on peaufinera au coup par coup...

Mais "ils" n'ont jamais su déjà par coeur "amo"...

Tiens autre point du débat: je déteste l'apprentissage des temps et modes proposés dans les manuels depuis le début du commencement de la fin, à savoir:
le présent dans les 4 conjugaisons,
puis, les imparfaits,
puis les futurs etc:
je trouve que ça casse complètement la "vision globale" de la conjugaison, et que ça doit être une des causes de ce grand foutoir que sont les esprits de nos élèves (pourtant pas tous nécessairement tarés, soyons juste pour une fois :lol: )


C'est une méthode qui va avec "les textes authentiques" puisqu'il fallait bien sûr justifier des textes qui emploient toutes les conjugaisons d'un coup....

iphigénie a écrit:Je vais vous faire hurler d'horreur, mais en seconde j'en étais arrivée à dire aux élèves: apprenez déjà par coeur "amo" et vous aurez déjà à peu près la capacité de deviner le temps et le mode de tous les verbes dans les textes .

pour le futur, les subjonctifs tout ça, on peaufinera au coup par coup...

Mais "ils" n'ont jamais su déjà par coeur "amo"...

Trop dur ! Et que d'exigences de ta part (de notre part) : apprendre par cœur, c'est ringard

Cela dit, apprendre par cœur et comprendre peuvent se combiner, à condition toutefois d'avoir des élèves de bonne volonté.

Pour l'ordre d'apprentissage des conjugaisons : il me paraît évident qu'on fait 1,2,3,4 pour commencer et 3' après coup, comme si on commençait par la règle générale pour aller vers les exceptions.
Donc nous sommes d'accord.
Pour ce qui est de la progression, Iphigénie, je ne sais pas. Il me semble qu'elle doit se construire peu à peu. Et, effectivement, il y a bien un suffixe d'imparfait, deux suffixes de futur, un suffixe de subj. pst, etc.

blanche a écrit:

Derborence a écrit:Radical en consonne + -io, -is, -ere.
Je parle de voyelle de liaison.

+1

Itou

nlm76 a écrit:Pour l'ordre d'apprentissage des conjugaisons : il me paraît évident qu'on fait 1,2,3,4 pour commencer et 3' après coup, comme si on commençait par la règle générale pour aller vers les exceptions.
Donc nous sommes d'accord.
Pour ce qui est de la progression, Iphigénie, je ne sais pas. Il me semble qu'elle doit se construire peu à peu. Et, effectivement, il y a bien un suffixe d'imparfait, deux suffixes de futur, un suffixe de subj. pst, etc.

Oui, mais je trouve intéressant de réviser comme cela (par temps) et à ce moment-là d'expliquer les différences mais d'apprendre par verbe. Il me semble que ça conduit moins aux confusions.
Mas bon, de toute, je ne me pose plus la question

nlm76 a écrit:Pour l'ordre d'apprentissage des conjugaisons : il me paraît évident qu'on fait 1,2,3,4 pour commencer et 3' après coup, comme si on commençait par la règle générale pour aller vers les exceptions.
Donc nous sommes d'accord.
Pour ce qui est de la progression, Iphigénie, je ne sais pas. Il me semble qu'elle doit se construire peu à peu. Et, effectivement, il y a bien un suffixe d'imparfait, deux suffixes de futur, un suffixe de subj. pst, etc.

Pour ma part, je commence avec les temps primitifs, et je montre assez rapidement un tableau global, ensuite j'enchaîne sur l'imparfait puis le présent. Je laisse un peu reposer et je lance parfait/PQP. Généralement je travaille 1ère et 2ème ensemble, 3 et ce que j'appelle 5 ensuite, et ce que j'appelle 4 enfin.

Presse-purée a écrit:

nlm76 a écrit:Pour l'ordre d'apprentissage des conjugaisons : il me paraît évident qu'on fait 1,2,3,4 pour commencer et 3' après coup, comme si on commençait par la règle générale pour aller vers les exceptions.
Donc nous sommes d'accord.
Pour ce qui est de la progression, Iphigénie, je ne sais pas. Il me semble qu'elle doit se construire peu à peu. Et, effectivement, il y a bien un suffixe d'imparfait, deux suffixes de futur, un suffixe de subj. pst, etc.

Pour ma part, je commence avec les temps primitifs, et je montre assez rapidement un tableau global, ensuite j'enchaîne sur l'imparfait puis le présent. Je laisse un peu reposer et je lance parfait/PQP. Généralement je travaille 1ère et 2ème ensemble, 3 et ce que j'appelle 5 ensuite, et ce que j'appelle 4 enfin.

Les temps primitifs me semblent fondamentaux : je leur rabâche dès qu'ils les ont vus qu' il n'existe que deux radicaux pour conjuguer tous les temps simples, un auxiliaire pour les temps composés. Seulement la terminaison à changer...

Edité : je viens de regarder dans une énième grammaire, celle de Guizard-Laizé -sans doute une des plus récentes . *Capi- est considéré aussi comme le radical, à part entière, de l'infectum.