Re: annonce de problématique et interrogative

par Al Mar 20 Nov 2012 - 11:48

Cripure a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

Aletheia a écrit:Nous verrons en quoi ce poème est-il représentatif du symbolisme ? :lol:

Exact. Genre : "Nous nous demanderons en quoi est-ce que ce roman est-il picaresque ?"
Aérien, en plus...
Je trouve ce genre d'horreur dans la moitié des khopies en début d'hypokhâgne.
J'explique donc patiemment au tableau, et avec des exemples, la différence entre interrogative directe et interrogative indirecte.
En général, il y a récidive dans le 2eme devoir, derechef et à nouveau.
Alors, je préviens que la prochaine fois ce sera 5 points en moins :diable: .
Et là, miracle, ça marche.
On ne chantera jamais assez les vertus de la pédagogie explicite :lol!:

Vous êtes beaucoup trop cool. Moi, dès la première fois, ça fait partie des erreurs pour lesquelles le devoir est noté zéro jusqu'à ce qu'il ait été recopié in extenso l'erreur en moins (j'y ajoute le manque d'alinéas, les confusions à/a, les citations qui sont syntaxiquement mal rattachées à la phrase).
Non mais.

moi si je leur demande de tout recopier, ils refont des fautes en plus Razz

je vais vérifier si mes secondes ne mélangent pas dans 2 semaines, en attendant, je me berce d'illusions Rolling Eyes

par Hannibal Mar 20 Nov 2012 - 19:54

Samadhi a écrit:

Hannibal a écrit:

Samadhi a écrit:On ne peut pas passer à côté de la problématique. C'est le moyen de savoir, dès l'introduction et pour le lecteur, si le sujet a été compris et sous quel angle il sera traité. La problématique est le pourquoi, l'annonce du plan est le comment. Elle sert aussi à donner du rythme à l'introduction, on ne passe pas du coq à l'âne en énonçant le sujet puis le plan sans montrer ce qu'il y a à discuter. La cohérence du plan est certes essentielle mais celle de l'introduction également.

Entre une copie qui formule une problématique, mais dont le plan n'énonce pas d'autre lien entre les idées que "d'abord...ensuite", et une copie sans problématique, mais dans laquelle les idées du plan sont reliées, la cohérence de l'introduction - et même du devoir - est aussi bien du côté de la seconde.
Après s'il y a les deux, je ne cacherai pas ma joie, mais l'un occulte trop souvent l'autre à mon sens. Je me méfie du fait qu'en ayant énoncé une problématique de pure forme, les élèves se figurent qu'elle suffit à garantir la cohésion d'ensemble de leur plan et de leur devoir, et j'aimerais juste qu'il soit clair que cette cohésion se joue fondamentalement ailleurs que dans une phrase en plus ou en moins dans leur introduction.

Et puis il est vrai que pour moi la problématique ne dit pas de quelle question naïve on part, mais à quelle conclusion réfléchie on se propose d'arriver quant aux réels enjeux du sujet. Et ça, il m'est au fond un peu égal que ce soit le plan ou une problématique qui l'énonce - du moment qu'on va quelque part, ce qui ne tient pas uniquement à la présence ou à l'absence formelle d'une problématique.

Ouais, bah, là, j'ai rien à dire. A ce moment-là, autant ne pas exiger non plus d'introduction. Ce n'est pas parce que des élèves n'arrivent pas à faire les deux correctement que la problématique en devient obsolète. Plutôt que de laisser tomber un point essentiel à cause de la difficulté de certains, pourquoi ne pas les entraîner en l'exigeant... comme le demande la méthodologie ?
Je vous trouve trop cool.

Dame, j’aurai su avant de mourir ce que ça fait d’être trouvé cool. C’était pas gagné.
Mais en vérité je m’en fiche des problématiques. Ca me paraît même pataud le plus souvent, au niveau première.
Je veux bien des bonnes problématiques, sous la forme que vous voulez, mais les mauvaises ça m’agace, voilà.
Et les bonnes, ce sont celles qui nous disent où l’on va, et au fond l’annonce de la dernière partie peut y suffire. Les mauvaises ce sont celles qui nous disent de quelle question gnan-gnan on part, et ça ne m’intéresse pas plus que les tâtonnements qu’on peut lire sur un brouillon.
Même chose pour l’alternative interrogation (directe ou indirecte) / affirmation. La réponse à la question m’intéresse plus que sa formulation, parce qu’on montre qu’on ne sait pas où l'on va quand on se pose une question, tandis qu’on sait où l’on veut en venir quand on affirme que l’enjeu du texte, au fond, c’est ça, et qu’on va s’employer à le montrer.
Donc au lieu de faire semblant de se demander quel est l’intérêt du texte, je préfère qu’on me dise ce qu’on y trouve d’intéressant. Ca me donne un peu plus envie de lire la suite.

Il est évident pour moi que ce qui justifie le développement, c'est son point d'arrivée. Je ne vois donc pas tellement l'intérêt de le maquiller en question de départ.

par NLM76 Mar 20 Nov 2012 - 21:03

Je suis assez d'accord avec Hannibal.
Je fais faire le maquillage mais je n'y crois pas une seconde.

par Cath Mar 20 Nov 2012 - 21:18

Il me semble qu'élève, lycéenne et étudiante, je n'avais jamais entendu le mot "problématique" annonce de problématique et interrogative - Page 2 3795679266

annonce de problématique et interrogative - Page 2 3795679266

On disait "reformuler la question posée par le sujet, je crois.

Voilà voilà... pingouin

par Samadhi Mar 20 Nov 2012 - 22:13

Hannibal a écrit:

Samadhi a écrit:

Hannibal a écrit:

Samadhi a écrit:On ne peut pas passer à côté de la problématique. C'est le moyen de savoir, dès l'introduction et pour le lecteur, si le sujet a été compris et sous quel angle il sera traité. La problématique est le pourquoi, l'annonce du plan est le comment. Elle sert aussi à donner du rythme à l'introduction, on ne passe pas du coq à l'âne en énonçant le sujet puis le plan sans montrer ce qu'il y a à discuter. La cohérence du plan est certes essentielle mais celle de l'introduction également.

Entre une copie qui formule une problématique, mais dont le plan n'énonce pas d'autre lien entre les idées que "d'abord...ensuite", et une copie sans problématique, mais dans laquelle les idées du plan sont reliées, la cohérence de l'introduction - et même du devoir - est aussi bien du côté de la seconde.
Après s'il y a les deux, je ne cacherai pas ma joie, mais l'un occulte trop souvent l'autre à mon sens. Je me méfie du fait qu'en ayant énoncé une problématique de pure forme, les élèves se figurent qu'elle suffit à garantir la cohésion d'ensemble de leur plan et de leur devoir, et j'aimerais juste qu'il soit clair que cette cohésion se joue fondamentalement ailleurs que dans une phrase en plus ou en moins dans leur introduction.

Et puis il est vrai que pour moi la problématique ne dit pas de quelle question naïve on part, mais à quelle conclusion réfléchie on se propose d'arriver quant aux réels enjeux du sujet. Et ça, il m'est au fond un peu égal que ce soit le plan ou une problématique qui l'énonce - du moment qu'on va quelque part, ce qui ne tient pas uniquement à la présence ou à l'absence formelle d'une problématique.

Ouais, bah, là, j'ai rien à dire. A ce moment-là, autant ne pas exiger non plus d'introduction. Ce n'est pas parce que des élèves n'arrivent pas à faire les deux correctement que la problématique en devient obsolète. Plutôt que de laisser tomber un point essentiel à cause de la difficulté de certains, pourquoi ne pas les entraîner en l'exigeant... comme le demande la méthodologie ?
Je vous trouve trop cool.

Dame, j’aurai su avant de mourir ce que ça fait d’être trouvé cool. C’était pas gagné.
Mais en vérité je m’en fiche des problématiques. Ca me paraît même pataud le plus souvent, au niveau première.
Je veux bien des bonnes problématiques, sous la forme que vous voulez, mais les mauvaises ça m’agace, voilà.
Et les bonnes, ce sont celles qui nous disent où l’on va, et au fond l’annonce de la dernière partie peut y suffire. Les mauvaises ce sont celles qui nous disent de quelle question gnan-gnan on part, et ça ne m’intéresse pas plus que les tâtonnements qu’on peut lire sur un brouillon.
Même chose pour l’alternative interrogation (directe ou indirecte) / affirmation. La réponse à la question m’intéresse plus que sa formulation, parce qu’on montre qu’on ne sait pas où l'on va quand on se pose une question, tandis qu’on sait où l’on veut en venir quand on affirme que l’enjeu du texte, au fond, c’est ça, et qu’on va s’employer à le montrer.
Donc au lieu de faire semblant de se demander quel est l’intérêt du texte, je préfère qu’on me dise ce qu’on y trouve d’intéressant. Ca me donne un peu plus envie de lire la suite.

Il est évident pour moi que ce qui justifie le développement, c'est son point d'arrivée. Je ne vois donc pas tellement l'intérêt de le maquiller en question de départ.

Vous vous répétez et c'est vexant, j'avais compris ! Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce désintérêt... Pour l'importance de la problématique, je l'ai dit plus haut, je ne me répéterai pas. Pour avoir traité de nombreux sujets qui demandaient de resserrer le sujet et pour lesquels la réponse arrive après - au moins - une bonne centaine de pages, je réitère : on prévient son lecteur de ce dont on va parler et surtout dans quel but on en parle : mais pourquoi donc lisez-vous ces pages ? L'annonce du plan ne suffit pas et la problématique n'est pas une jolie petite question bien tournée, non plus un "maquillage", juste là pour gratter deux lignes de plus. Un plan bien rédigé, bien ordonné et bien annoncé, okay, mais il répond à quoi, il est là pour quoi ? Un point d'arrivée n'a aucun intérêt sans point de départ, et le point de départ n'est pas le sujet donné mais la manière dont l'élève va se l'approprier et prouver que, d'une, il a compris le sujet à discuter, de deux, qu'il est parvenu à réfléchir dessus pour montrer qu'il est discutable, de trois, qu'il est capable ensuite de construire un développement suffisamment cohérent pour répondre à sa question, et non cohérent au fil du stylo, pour arriver, par hasard, à une réponse correcte qui satisfera son professeur.
Si vos élèves sont capables de faire de beaux plans bien cohérents, ils sont capables de trouver une problématique. Ce sera leur rendre service dans le cas où il leur viendrait à l'idée de passer des concours, quels qu'ils soient, et pour lesquels les sujets sont bien souvent extrêmement généraux, et permettent plusieurs lectures, donc plusieurs questions que le correcteur n'a pas à deviner en attendant la conclusion.

par NLM76 Mar 20 Nov 2012 - 22:58

Justement, dans un commentaire, le problème est toujours le même :
Quel est l'intérêt de ce texte?

par Samadhi Mar 20 Nov 2012 - 23:17

nlm76 a écrit:Justement, dans un commentaire, le problème est toujours le même :
Quel est l'intérêt de ce texte?

J'hésite entre : annonce de problématique et interrogative - Page 2 3795679266

, :Gné: et :lol:.

En attendant de faire mon choix, je suis fatiguée et j'ai faim. Bonne nuit !

par User5899 Mer 21 Nov 2012 - 0:23

Samadhi a écrit:

nlm76 a écrit:Justement, dans un commentaire, le problème est toujours le même :
Quel est l'intérêt de ce texte?

J'hésite entre : , :Gné: et :lol:.

En attendant de faire mon choix, je suis fatiguée et j'ai faim. Bonne nuit !

Ben si, en soi, un commentaire de texte répond toujours à la question de nlm76. Simplement, on peut expliciter Very Happy

par Hannibal Mer 21 Nov 2012 - 6:49

Samadhi a écrit: Vous vous répétez et c'est vexant, j'avais compris ! Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce désintérêt... Pour l'importance de la problématique, je l'ai dit plus haut, je ne me répéterai pas. Pour avoir traité de nombreux sujets qui demandaient de resserrer le sujet et pour lesquels la réponse arrive après - au moins - une bonne centaine de pages, je réitère : on prévient son lecteur de ce dont on va parler et surtout dans quel but on en parle : mais pourquoi donc lisez-vous ces pages ?

Promis, si un élève de première me rend une copie de plusieurs centaines de pages sans formuler de problématique, je le sanctionnerai sévèrement.

L'annonce du plan ne suffit pas et la problématique n'est pas une jolie petite question bien tournée, non plus un "maquillage", juste là pour gratter deux lignes de plus.

Ben telle qu'on l'exige parfois, de façon trop formelle, apparemment, si. A ceci près qu'en effet, la jolie petite question n'est que très rarement bien tournée, pour ce que j'en vois quand je corrige le bac. Dans les copies, la problématique, ce n'est que très exceptionnellement autre chose qu'une question oiseuse surgie de nulle part dans l’introduction, et formulée avec les grâces éléphantines que l’on sait. Et je vous assure que ça n'apporte rien d'évident à la copie, même si ça respecte formellement la méthode.

Un plan bien rédigé, bien ordonné et bien annoncé, okay, mais il répond à quoi, il est là pour quoi ? Un point d'arrivée n'a aucun intérêt sans point de départ, et le point de départ n'est pas le sujet donné mais la manière dont l'élève va se l'approprier et prouver que, d'une, il a compris le sujet à discuter, de deux, qu'il est parvenu à réfléchir dessus pour montrer qu'il est discutable, de trois, qu'il est capable ensuite de construire un développement suffisamment cohérent pour répondre à sa question, et non cohérent au fil du stylo, pour arriver, par hasard, à une réponse correcte qui satisfera son professeur.

Le plan correspond à l'exposition des idées et de la logique selon laquelle elles s'enchaînent. En dissertation, il succède à l'analyse du sujet, laquelle est en effet solidaire du plan, mais n'exige pas nécessairement d'en passer par une ou plusieurs questions - on peut aussi formuler les choses autrement. En commentaire composé, il succède à une présentation générale du texte qui prépare aussi l'annonce du plan, puisqu'on passe de l'exposition du thème que le texte aborde explicitement à celle des significations sous-jacentes qu'il y associe, et d'une description de sa structure "linéaire" à une proposition de structure logique.

Je pense en fait que le désaccord vient en bonne partie du fait que vous avez en tête l'exercice de la dissertation, quand c'est du commentaire que je parle.

Si vos élèves sont capables de faire de beaux plans bien cohérents, ils sont capables de trouver une problématique.

Précisément. Quand on a pris l’habitude de réunir les conditions pour qu’une éventuelle problématique corresponde à quelque chose dans le devoir, ce n’est plus très difficile de la formuler, si besoin est. Au niveau lycée, je commence par chercher à réunir ces conditions, c'est tout. En première, où les élèves découvrent quasiment ce que c’est que de faire un commentaire complet, il y a fort à faire à ce niveau, et ça ne sert pas à grand chose de formuler une problématique tant que le plan et le développement manquent en eux-mêmes de cohésion logique et d'unité.
Parce que problématiser, c’est dégager les enjeux du sujet et s’assurer que le raisonnement qui les expose et qui les articule possède une réelle unité et une réelle logique - ce n’est pas seulement poser une question pour en poser une, nous sommes d'accord là-dessus.

les sujets sont bien souvent extrêmement généraux, et permettent plusieurs lectures, donc plusieurs questions que le correcteur n'a pas à deviner en attendant la conclusion.

Aussi n’est-il nullement question de laisser à deviner quoi que ce soit, mais je ne vais pas me répéter.

par Iphigénie Mer 21 Nov 2012 - 7:09

Je suis tout à fait d'accord avec Hannibal, et Cath5660: le caractère très formel de la "technique" de l'introduction est effectivement une rhétorique que l'on a vue apparaître au fil des ans. Du temps lointain de mes études, l'introduction était plutôt une captatio benevolentiae: pas d'annonce de plan en particulier, et un souci d'originalité aujourd'hui très étouffé, au bénéfice d'une rigueur de raisonnement qu'on peut toujours espérer mais qu'on trouve rarement...
Mais surtout, ne vous disputez pas: regardez les productions réelles de nos élèves, y a plus grave que l'absence de point d'interrogation dans l'énoncé de la problématique... :pour la plupart, la seule problématique qui se pose c'est:" qu'est-ce que j'en ai à foutre? "Ici comme ailleurs la crispation sur la technique compense le désarroi sur le manque de fond: ... :lol: Razz

l'absence de problématique n'entraîne pas l'absence de raisonnement dans le devoir mais elle en est le résultat: donc tout le monde a au fond raison

par Samadhi Mer 21 Nov 2012 - 12:59

Pour les remarques d'Hannibal, toutes mes réponses sont dans mes posts précédents. ~~(Sauras-tu les retrouver ?)~~

A 1 contre 6, je lâche l'affaire, je n'ai ni la force ni l'envie de continuer cet échange : je sais à quoi sert la problématique, j'en vois totalement l'intérêt, et ce peu importe la capacité ou l'incapacité d'un élève à la formuler. J'ai donné mon point de vue, et je pense avoir été suffisamment claire pour ne pas avoir à radoter encore et encore.

Maintenant, si, effectivement, vos élèves sont capables de trouver et de dire absolument tout ce qu'il y a d'intéressant dans un texte, et que l'intérêt du texte est tellement évident qu'il n'a pas besoin d'être précisé, même si l'une des bases élémentaires est également de pouvoir être lu et compris par quelqu'un ne connaissant pas le sujet, soit, amen !

par stench Mer 21 Nov 2012 - 13:36

Samadhi a écrit:A 1 contre 6, je lâche l'affaire, je n'ai ni la force ni l'envie de continuer cet échange !

Je suis tout à fait de ton avis, c'est pourquoi je n'ai plus participé : inutile de répéter ce que tu as déjà très bien dit Very Happy

par doctor who Mer 21 Nov 2012 - 13:43

Je n'ai que très rarement vu de bonnes problématiques en lycée. Moi-même, qui ne me considère pas comme une tanche en commentaire, j'ai compris très tard ,bien après le bac, en quoi cela consistait vraiment.

Et en quoi cela consiste-t-il ? En une application de la méthode hypothético-déductive l'analyse littéraire. Or, pour pouvoir étudier ainsi un texte, il faut avoir les idées très claire l'histoire et la théorie de la littérature, et pouvoir le comparer à d'autres textes.

Et encore, je ne crois pas que la méthode hypothético-déductive existe vraiment en littérature, y compris au plus haut niveau. Il n'est pas dit qu'elle soit exclusive et parfaitement "pure" dans les sciences dures. Il y a toujours une part d'induction et d'empirisme.

par NLM76 Mer 21 Nov 2012 - 15:02

@doctor who

Tu peux m'expliquer, la méthode hypothético-déductive pour l'analyse littéraire ?

par NLM76 Mer 21 Nov 2012 - 15:10

nlm76 a écrit:@doctor who
Tu peux m'expliquer, la méthode hypothético-déductive pour l'analyse littéraire ?
@Stench & Samadhi
Je ne sais pas quelle est véritablement de la teneur du malentendu entre nous. Est-ce une question de forme, et donc à proprement parler un malentendu? Est-ce une opposition essentielle sur le fond, sur ce que nous attendons dans un commentaire? La deuxième possibilité risque d'amener à une violente polémique ; mais s'il s'agit d'une opposition de fond, je crois qu'elle mérite d'être discutée, au moins dans l'intérêt des élèves.

par doctor who Jeu 22 Nov 2012 - 12:57

nlm76 a écrit:@doctor who

Tu peux m'expliquer, la méthode hypothético-déductive pour l'analyse littéraire ?

Je m'enflamme peut-être un peu en disant cela. Je devrai plutôt parler d'un "refus de l'induction" et d'une démarche par "questionnement théorique".

J'avais vraiment potassé le problème à une époque, mais j'ai paumé la centaine d'article que j'avais lue. Pas moyen de savoir où j'ai pêché cela.

En tout cas, il faut savoir que la notion de problématique, empruntée au Bachelard du Rationalisme appliqué, a été introduit dans l'exercice du commentaire composé dans les années 80, après l'introduction des nouveaux outils d'analyse littéraire (structuralistes, énonciatifs, sémiologiques, etc.)

Il y a donc eu d'abord une rupture quant à l'origine des concepts utilisés pour commenter un texte (on abandonne l'histoire littéraire, du jugement de goût, de l'impressionnisme subjectif, de l'analyse logique, grammaticale et stylistique).
C'est ensuite qu'on tente d'engager une rupture épistémologique, qui mime la réaction anti-positiviste qui a marqué le XXème siècle dans le domaine scientifique.

Avant les années 80, on avait encore une démarche que je qualifierais d'inductive : on part du texte, de relevés, de réseaux de phénomènes articulés progressivement entre eux. Face au bordel produit dans les devoirs (dû à l'addition de deux complexités, celle du texte et celle des outils d'analyse du texte) et à l'artificialité de tels relevés, on a tenté de simplifier l'exercice grâce à la notion de problématique.

Avec ce concept, les phénomènes textuels seraient étudiés à partir d'une question préalable, ce qui permettrait de les trier et de les hiérarchiser plus aisément.

Le problème, c'est :
1. qu'il n'est pas dit que la recherche scientifique parte systématiquement et à 100% d'une problématique, d'une hypothèse théorique. Il y a une part irréductible d'induction, d'observation, d'imagination, de hasard...
2. qu'un texte littéraire est fait, au moins en partie, et en règle générale, pour être compris par son lecteur de manière intuitive, et que calquer la réflexion du critique ou de l'élève sur celle du scientifique revient à les couper de leur expérience de lecteur (en cela, je défend l'exercice de l'explication de texte en tant qu'approfondissement et systématisation de l'expérience de lecture)
3. que pour qu'une étude problématisée de la littérature soit possible, il faut une connaissance élargie de la littérature et des débats théoriques qui structure le monde universitaire, ce qui n'est pas possible au lycée (pour ma part, j'irai jusqu'à dire que cela n'est pas souhaitable).

par NLM76 Jeu 22 Nov 2012 - 22:57

Tu peux donner des exemples ? Parce que je n'y comprends rien.