annonce de problématique et interrogative

je corrige des copies de première (des intros) et j'ai beau leur expliquer le principe des l'annonce de la problématique sous forme de question, c'est encore du grand n'importe quoi.Vous faites comment vous ?

Je n'impose pas la forme interrogative. La problématique est un "plan d'attaque", c'est la définition de l'enjeu du texte. En ce sens, qu'elle soit posée comme une question ("comment Mallarmé nous peint-il le drame de l'idéal poétique inaccessible?" )ou comme une affirmation ("nous allons démontrer par quels procédés l'auteur peint l'inaccessible poétique inaccessible") ne change pas grand chose, mais je préfère l'affirmative : le poème dit quelque chose, je l'affirme, et je vais le prouver.

je leur rappelle qu'il existe l'interrogative directe et l'interrogative indirecte, et j'écris les deux modèles de phrase au tableau (inversion du sujet ou pas, ponctuation, etc) [en seconde]
j'aime bien l'interrogative directe ; ça permet de bien se démarquer de l'annonce du plan, ça fait "signal" au correcteur. mais je sais que c'est critiqué...

stench a écrit:Je n'impose pas la forme interrogative. La problématique est un "plan d'attaque", c'est la définition de l'enjeu du texte. En ce sens, qu'elle soit posée comme une question ("comment Mallarmé nous peint-il le drame de l'idéal poétique inaccessible?" )ou comme une affirmation ("nous allons démontrer par quels procédés l'auteur peint l'inaccessible poétique inaccessible") ne change pas grand chose, mais je préfère l'affirmative : le poème dit quelque chose, je l'affirme, et je vais le prouver.

tout à fait d'accord le souci c'est qu'ils mélangent les deux.

lilicheng a écrit:

stench a écrit:Je n'impose pas la forme interrogative. La problématique est un "plan d'attaque", c'est la définition de l'enjeu du texte. En ce sens, qu'elle soit posée comme une question ("comment Mallarmé nous peint-il le drame de l'idéal poétique inaccessible?" )ou comme une affirmation ("nous allons démontrer par quels procédés l'auteur peint l'inaccessible poétique inaccessible") ne change pas grand chose, mais je préfère l'affirmative : le poème dit quelque chose, je l'affirme, et je vais le prouver.

tout à fait d'accord le souci c'est qu'ils mélangent les deux.

C'est à dire? Je ne vois pas trop. As-tu un exemple?

Nous verrons en quoi ce poème est-il représentatif du symbolisme ? :lol:

Aletheia, rends-moi mes élèves :lol:

c'est ça pffff on a les même !

Nan c'est les miens d'abord !

Mes BTS copient mot pour mot la question de l'écriture perso. Du coup, dans les copies, je trouve "pensez-vous que l'art ne soit qu'une question de représentation?" J'ai noté dans la marge à chaque fois "Moi? Ce n'est pas à moi de répondre". Bon, ça n'a eu aucun effet, ils l'ont refait pour le devoir suivant...

lilicheng a écrit:je corrige des copies de première (des intros) et j'ai beau leur expliquer le principe des l'annonce de la problématique sous forme de question, c'est encore du grand n'importe quoi.Vous faites comment vous ?

Je n'exige pas de problématique, et pour ceux qui ont l'habitude d'en énoncer, je leur demande de le faire de préférence sous forme affirmative.

Hannibal a écrit:

lilicheng a écrit:je corrige des copies de première (des intros) et j'ai beau leur expliquer le principe des l'annonce de la problématique sous forme de question, c'est encore du grand n'importe quoi.Vous faites comment vous ?

Je n'exige pas de problématique, et pour ceux qui ont l'habitude d'en énoncer, je leur demande de le faire de préférence sous forme affirmative.

Donc, ils causent de rien ensuite ? Excusez-moi, mais là, je ne suis plus...

En fait, un plan bien fichu et correctement annoncé me paraît pouvoir remplir la fonction qu'on attend de l'énoncé d'une problématique.

Au lieu de poser une question qui sera très souvent maladroite, je préfère qu'ils veillent à articuler réellement les idées les unes avec les autres lors de l'annonce du plan, parce que c'est d'abord là que se joue la cohérence de l'argumentation.
Après, ça devient facile, en fait, d'expliciter les choses en formulant une problématique, si besoin, mais je ne suis pas sûr que ce soit par là qu'il faille commencer, sous peine d'avoir à lire des choses assez factices, dans la mesure où, malgré les apparences, ce n'est pas la problématique qui se subordonne le plan, comme si elle lui préexistait (sinon on n'obtient que des trucs très vagues qui ne servent à rien, du genre "comment le poète exprime-t-il ses sentiments ?" ou "comment l'auteur fait-il passer son message ?") Dans l'ordre de la réflexion, ce sont plutôt la pertinence et la cohérence du plan qui font émerger une problématique, même si dans l'ordre de l'exposition, la problématique précèdera l'annonce du plan.

On ne peut pas passer à côté de la problématique. C'est le moyen de savoir, dès l'introduction et pour le lecteur, si le sujet a été compris et sous quel angle il sera traité. La problématique est le pourquoi, l'annonce du plan est le comment. Elle sert aussi à donner du rythme à l'introduction, on ne passe pas du coq à l'âne en énonçant le sujet puis le plan sans montrer ce qu'il y a à discuter. La cohérence du plan est certes essentielle mais celle de l'introduction également.

Samadhi a écrit:On ne peut pas passer à côté de la problématique. C'est le moyen de savoir, dès l'introduction et pour le lecteur, si le sujet a été compris et sous quel angle il sera traité. La problématique est le pourquoi, l'annonce du plan est le comment. Elle sert aussi à donner du rythme à l'introduction, on ne passe pas du coq à l'âne en énonçant le sujet puis le plan sans montrer ce qu'il y a à discuter. La cohérence du plan est certes essentielle mais celle de l'introduction également.

Entre une copie qui formule une problématique, mais dont le plan n'énonce pas d'autre lien entre les idées que "d'abord...ensuite", et une copie sans problématique, mais dans laquelle les idées du plan sont reliées, la cohérence de l'introduction - et même du devoir - est aussi bien du côté de la seconde.
Après s'il y a les deux, je ne cacherai pas ma joie, mais l'un occulte trop souvent l'autre à mon sens. Je me méfie du fait qu'en ayant énoncé une problématique de pure forme, les élèves se figurent qu'elle suffit à garantir la cohésion d'ensemble de leur plan et de leur devoir, et j'aimerais juste qu'il soit clair que cette cohésion se joue fondamentalement ailleurs que dans une phrase en plus ou en moins dans leur introduction.

Et puis il est vrai que pour moi la problématique ne dit pas de quelle question naïve on part, mais à quelle conclusion réfléchie on se propose d'arriver quant aux réels enjeux du sujet. Et ça, il m'est au fond un peu égal que ce soit le plan ou une problématique qui l'énonce - du moment qu'on va quelque part, ce qui ne tient pas uniquement à la présence ou à l'absence formelle d'une problématique.

stench a écrit:Je n'impose pas la forme interrogative. La problématique est un "plan d'attaque", c'est la définition de l'enjeu du texte. En ce sens, qu'elle soit posée comme une question ("comment Mallarmé nous peint-il le drame de l'idéal poétique inaccessible?" )ou comme une affirmation ("nous allons démontrer par quels procédés l'auteur peint l'inaccessible poétique inaccessible") ne change pas grand chose, mais je préfère l'affirmative : le poème dit quelque chose, je l'affirme, et je vais le prouver.

Si je puis permettre :

Je ne dirais pas comme ça ; on ne peut pas démontrer par quels procédés l'auteur peint qqch. Les problèmes proposés mènent pour moi à la paraphrase.
J'attendrais qqch comme, pour le dire lourdement mais clairement : nous allons démontrer pourquoi la peinture que fait ici Mallarmé de l'idéal poétique est tout à fait frappante.
Soit non pas "le poème dit qqch, et je vais le prouver", mais "le poème dit qqch d'étonnant, de façon étonnante, et je vais le prouver."

Samadhi a écrit:On ne peut pas passer à côté de la problématique. C'est le moyen de savoir, dès l'introduction et pour le lecteur, si le sujet a été compris et sous quel angle il sera traité. La problématique est le pourquoi, l'annonce du plan est le comment. Elle sert aussi à donner du rythme à l'introduction, on ne passe pas du coq à l'âne en énonçant le sujet puis le plan sans montrer ce qu'il y a à discuter. La cohérence du plan est certes essentielle mais celle de l'introduction également.

je suis assez de cet avis.

+1
L'intro pose une question, la conclusion y répond et la conclusion (thèse) s'appuie sur le plan (arguments et sous-arguments).
Ca s'appelle composition.
Ma foi, je ne sais pas faire autrement.

De toutes façons, l'introduction, cela se rédige en dernier, quand on a répondu à la question, sinon, on a le plus souvent des introductions bidon, dans lesquelles on pose des questions auxquelles on ne répond pas dans le devoir!

retraitée a écrit:De toutes façons, l'introduction, cela se rédige en dernier, quand on a répondu à la question, sinon, on a le plus souvent des introductions bidon, dans lesquelles on pose des questions auxquelles on ne répond pas dans le devoir!

Tutafé
Mais enfin, là, on touche quand même à l'élémentaire.

Mes élèves ouvraient des yeux ronds quand je le leur disais!
Quand certains en sont à faire le devoir au crayon sur la copie d'examen, et à repasser au stylo sur le crayon ensuite (vu au bac, il y a déjà 10 ans de cela), les rappels élémentaires n'en sont pas forcément!

Hannibal a écrit:

Samadhi a écrit:On ne peut pas passer à côté de la problématique. C'est le moyen de savoir, dès l'introduction et pour le lecteur, si le sujet a été compris et sous quel angle il sera traité. La problématique est le pourquoi, l'annonce du plan est le comment. Elle sert aussi à donner du rythme à l'introduction, on ne passe pas du coq à l'âne en énonçant le sujet puis le plan sans montrer ce qu'il y a à discuter. La cohérence du plan est certes essentielle mais celle de l'introduction également.

Entre une copie qui formule une problématique, mais dont le plan n'énonce pas d'autre lien entre les idées que "d'abord...ensuite", et une copie sans problématique, mais dans laquelle les idées du plan sont reliées, la cohérence de l'introduction - et même du devoir - est aussi bien du côté de la seconde.
Après s'il y a les deux, je ne cacherai pas ma joie, mais l'un occulte trop souvent l'autre à mon sens. Je me méfie du fait qu'en ayant énoncé une problématique de pure forme, les élèves se figurent qu'elle suffit à garantir la cohésion d'ensemble de leur plan et de leur devoir, et j'aimerais juste qu'il soit clair que cette cohésion se joue fondamentalement ailleurs que dans une phrase en plus ou en moins dans leur introduction.

Et puis il est vrai que pour moi la problématique ne dit pas de quelle question naïve on part, mais à quelle conclusion réfléchie on se propose d'arriver quant aux réels enjeux du sujet. Et ça, il m'est au fond un peu égal que ce soit le plan ou une problématique qui l'énonce - du moment qu'on va quelque part, ce qui ne tient pas uniquement à la présence ou à l'absence formelle d'une problématique.

Ouais, bah, là, j'ai rien à dire. A ce moment-là, autant ne pas exiger non plus d'introduction. Ce n'est pas parce que des élèves n'arrivent pas à faire les deux correctement que la problématique en devient obsolète. Plutôt que de laisser tomber un point essentiel à cause de la difficulté de certains, pourquoi ne pas les entraîner en l'exigeant... comme le demande la méthodologie ?
Je vous trouve trop cool.

retraitée a écrit:De toutes façons, l'introduction, cela se rédige en dernier, quand on a répondu à la question, sinon, on a le plus souvent des introductions bidon, dans lesquelles on pose des questions auxquelles on ne répond pas dans le devoir!

Pas tout en dernier quand même :lol:

Aletheia a écrit:Nous verrons en quoi ce poème est-il représentatif du symbolisme ? :lol:

Exact. Genre : "Nous nous demanderons en quoi est-ce que ce roman est-il picaresque ?"
Aérien, en plus...
Je trouve ce genre d'horreur dans la moitié des khopies en début d'hypokhâgne.
J'explique donc patiemment au tableau, et avec des exemples, la différence entre interrogative directe et interrogative indirecte.
En général, il y a récidive dans le 2eme devoir, derechef et à nouveau.
Alors, je préviens que la prochaine fois ce sera 5 points en moins :diable: .
Et là, miracle, ça marche.
On ne chantera jamais assez les vertus de la pédagogie explicite :lol!:

Palombella Rossa a écrit:

Aletheia a écrit:Nous verrons en quoi ce poème est-il représentatif du symbolisme ? :lol:

Exact. Genre : "Nous nous demanderons en quoi est-ce que ce roman est-il picaresque ?"
Aérien, en plus...
Je trouve ce genre d'horreur dans la moitié des khopies en début d'hypokhâgne.
J'explique donc patiemment au tableau, et avec des exemples, la différence entre interrogative directe et interrogative indirecte.
En général, il y a récidive dans le 2eme devoir, derechef et à nouveau.
Alors, je préviens que la prochaine fois ce sera 5 points en moins :diable: .
Et là, miracle, ça marche.
On ne chantera jamais assez les vertus de la pédagogie explicite :lol!:

Vous êtes beaucoup trop cool. Moi, dès la première fois, ça fait partie des erreurs pour lesquelles le devoir est noté zéro jusqu'à ce qu'il ait été recopié in extenso l'erreur en moins (j'y ajoute le manque d'alinéas, les confusions à/a, les citations qui sont syntaxiquement mal rattachées à la phrase).
Non mais.

Cripure a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

Aletheia a écrit:Nous verrons en quoi ce poème est-il représentatif du symbolisme ? :lol:

Exact. Genre : "Nous nous demanderons en quoi est-ce que ce roman est-il picaresque ?"
Aérien, en plus...
Je trouve ce genre d'horreur dans la moitié des khopies en début d'hypokhâgne.
J'explique donc patiemment au tableau, et avec des exemples, la différence entre interrogative directe et interrogative indirecte.
En général, il y a récidive dans le 2eme devoir, derechef et à nouveau.
Alors, je préviens que la prochaine fois ce sera 5 points en moins :diable: .
Et là, miracle, ça marche.
On ne chantera jamais assez les vertus de la pédagogie explicite :lol!:

Vous êtes beaucoup trop cool. Moi, dès la première fois, ça fait partie des erreurs pour lesquelles le devoir est noté zéro jusqu'à ce qu'il ait été recopié in extenso l'erreur en moins (j'y ajoute le manque d'alinéas, les confusions à/a, les citations qui sont syntaxiquement mal rattachées à la phrase).
Non mais.

moi si je leur demande de tout recopier, ils refont des fautes en plus je vais vérifier si mes secondes ne mélangent pas dans 2 semaines, en attendant, je me berce d'illusions