Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà !

GuillaumeCaron a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

Les compétences sont l'essence du socle, voilà pourquoi énoncé 2 plutôt que l' énoncé 1. Tout simplement.
Ce socle n'est pas une liste de capacités et de connaissances mais on parle bien de compétences.

C'est aussi pour ça quand dans la refondation, les tractations sur celui-ci ont été importantes.
Il y a pour moi deux aspects importants du socle :

- Le minimum commun à tous
- L'approche par compétences

Même si l'APC ne me semble pas être obligatoire, l'évaluation des compétences l'est donc ...

Voilà bien le problème ( pour moi) , les compétences sont l'essence même du socle. C'est tout autre chose que le "minimum commun à tous".
On sent bien que les défenseurs du socle veulent surtout développer l'évaluation et l'approche par compétences. C'est leur vision, leur choix. Inutile de se cacher derrière le "minimum commun à tous" comme si les autres enseignants ne le voulaient pas.

Que disent les (nombreux) enseignants qui se plaignent ? " Les élèves n'ont pas les bases" , autre manière de dire qu'il est important d'insister sur ce fameux "minimum commun à tous" et ceci dès le primaire. C'est donc bien l'approche par compétences qui pose problème.

Pour en revenir aux propositions d'énoncés, l'énoncé 2 correspond mieux à une approche par compétences ( et encore on peut certainement trouver des compétences dans l'énoncé 1 , ou demander après de faire un diaporama, un oral etc... niveau horaire ) mais l'énoncé 1 correspond parfaitement au "minimum commun à tous".

Inutile de se cacher derrière le "minimum commun à tous" comme si les autres enseignants ne le voulaient pas.

Que disent les (nombreux) enseignants qui se plaignent ? " Les élèves n'ont pas les bases" , autre manière de dire qu'il est important d'insister sur ce fameux "minimum commun à tous" et ceci dès le primaire. C'est donc bien l'approche par compétences qui pose problème.

pour la part je préciserais "l'approche par compétences telle qu'elle est envisagée et réalisée"

GuillaumeCaron a écrit:

géohistoire a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:C'est qui, au juste, Laurent Fillion ?

J'ai partagé son exemple en géographie sur ce topic.

Je crois que la question est plutôt où enseigne-t-il ? Depuis quand ?

C'est assez drôle ça quand même alors que la quasi totalité des gens sont anonymes ici tiens ...
Je crois qu'il suffit juste de chercher un peu cela dit ...

Je m'en fous de sa vie Ce qui m'intéresse, ce sont les parcours. J'écris dans mon profil que je suis en lycée depuis 25 ans, et que j'enseigne les lettres. Voilà, c'est tout.

Avant, il était coureur cycliste.
Quand il a eu gagné le tour de France, il est devenu prof d'HG, parce qu'il avait vu du pays...

Igniatius a écrit:Avant, il était coureur cycliste.
Quand il a eu gagné le tour de France, il est devenu prof d'HG, parce qu'il avait vu du pays...

Ouais, on n'est pas tjrs au top.

GD a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

Les compétences sont l'essence du socle, voilà pourquoi énoncé 2 plutôt que l' énoncé 1. Tout simplement.
Ce socle n'est pas une liste de capacités et de connaissances mais on parle bien de compétences.

C'est aussi pour ça quand dans la refondation, les tractations sur celui-ci ont été importantes.
Il y a pour moi deux aspects importants du socle :

- Le minimum commun à tous
- L'approche par compétences

Même si l'APC ne me semble pas être obligatoire, l'évaluation des compétences l'est donc ...

Voilà bien le problème ( pour moi) , les compétences sont l'essence même du socle. C'est tout autre chose que le "minimum commun à tous".
On sent bien que les défenseurs du socle veulent surtout développer l'évaluation et l'approche par compétences. C'est leur vision, leur choix. Inutile de se cacher derrière le "minimum commun à tous" comme si les autres enseignants ne le voulaient pas.

Que disent les (nombreux) enseignants qui se plaignent ? " Les élèves n'ont pas les bases" , autre manière de dire qu'il est important d'insister sur ce fameux "minimum commun à tous" et ceci dès le primaire. C'est donc bien l'approche par compétences qui pose problème.

Pour en revenir aux propositions d'énoncés, l'énoncé 2 correspond mieux à une approche par compétences ( et encore on peut certainement trouver des compétences dans l'énoncé 1 , ou demander après de faire un diaporama, un oral etc... niveau horaire ) mais l'énoncé 1 correspond parfaitement au "minimum commun à tous".

Le "minimum commun à tous" c'est une chose importante. Mais après il faut encore déterminer ce qu'on doit mettre dans ce minimum.

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite. C'est bien ce qu'il faut de minimum dans la vie.

Parce qu'on pourrait être tenté d'y mettre une liste de choses techniques ou du style "les préfectures par coeur" ... (j'exagère volontairement).

Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

C'est bien un choix qui est fait.

Pour compléter, le texte date d'aujourd'hui et éclaire notre débat :

http://soclecommun2012.wordpress.com/2012/11/07/oui-aux-competences-a-lecole-mais-pas-nimporte-comment/

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite.

Mais comment articule-t-on les deux ensemble? Il me semble que c'est là que le bât blesse.
Parce que si j'entends les matheux autour de moi, il me semble que ce qui est envisagé pour cela c'est finalement d'escamoter le bac S qui n'est déjà que la forme "démocratisee" (...) du bac C d'antan.

iphigénie a écrit:

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite.

Mais comment articule-t-on les deux ensemble? Il me semble que c'est là que le bât blesse.
Parce que si j'entends les matheux autour de moi, il me semble que ce qui est envisagé pour cela c'est finalement d'escamoter le bac S qui n'est déjà que la forme "démocratisee" (...) du bac C d'antan.

Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?
Compétences n'empêche pas connaissances et exigence...

Igniatius a écrit:Il n'y a donc aucun CDE qui, après refus de la seconde pro, ne valide le passage en GT plutôt qu'un redoublement ou une MGI ?

Honnêtement, ça m'étonnerait, ou alors cela fait bcp d'affabulateurs parmi mes élèves.
Je ne peux pas l'exclure car ils ne pigent pas tjrs bien ce qu'il se passe autour d'eux.

Au minimum, ce que nous avons en lycée, ce sont des gamins qui ne veulent pas aller en seconde pro, mais que le CDE ne veut pas faire redoubler, donc GT...
En gros, ce qu'il y a de pire pour le gamin.

Nous avons même des élèves qui arrivent au 3° tour, et jusque...début octobre!

GuillaumeCaron a écrit:
Le "minimum commun à tous" c'est une chose importante. Mais après il faut encore déterminer ce qu'on doit mettre dans ce minimum.

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite. C'est bien ce qu'il faut de minimum dans la vie.

Parce qu'on pourrait être tenté d'y mettre une liste de choses techniques ou du style "les préfectures par coeur" ... (j'exagère volontairement).

Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

*soupire*

Toujours la même rengaine, qui permet au CdE de fermer des options, qui permet de jeter aux orties le taff' de plein de collègues.

Le latin n'est PAS UTILE. La littérature n'est PAS UTILE. Donc, on les vire?

GuillaumeCaron a écrit:Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?

Ah oui, je déteste ça, les élèves qui réfléchissent par eux-mêmes! J'ai horreur qu'ils prennent des initiatives et sachent faire des trucs.

J'ai bon?



Toujours cette idée que la Vérité est d'un seul côté...(ça me fait penser aux TJ)

Presse-purée a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Le "minimum commun à tous" c'est une chose importante. Mais après il faut encore déterminer ce qu'on doit mettre dans ce minimum.

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite. C'est bien ce qu'il faut de minimum dans la vie.

Parce qu'on pourrait être tenté d'y mettre une liste de choses techniques ou du style "les préfectures par coeur" ... (j'exagère volontairement).

Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

*soupire*

Toujours la même rengaine, qui permet au CdE de fermer des options, qui permet de jeter aux orties le taff' de plein de collègues.

Le latin n'est PAS UTILE. La littérature n'est PAS UTILE. Donc, on les vire?

Je ne pense pas avoir dit cela. Lis donc le billet de JMZ à ce propos.
La littérature fait partie du socle.

Le latin, non. Ca ne me parait pas illogique non plus. Ce qui ne veut pas dire que je suis pour la suppression du latin.

Si je puis me permettre une remarque... Les différences de ressentit ne pourraient elles pas s'expliquer à cause/grace au public rencontré ?

Des 3emeG option grec ou latin ne sont pas les mêmes que des 3eme Eclair (enfin je crois).

Du coup, est ce qu'il ne faudrait pas déjà faire à "2" vitesses malgré le "collège unique" ?

*repars dans son trou de souris*

GuillaumeCaron a écrit:
Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Honnêtement, si on avait déjà ça à l'entrée en 6e, voire pour une partie non négligeable des élèves, en fin de 3e, ça serait déjà bien! Parce que sans ça, pour moi, aucune réflexion un peu poussée et aucune possibilité de résolution de tâche complexe possible!

Méréthide a écrit:Des 3emeG option grec ou latin ne sont pas les mêmes que des 3eme Eclair (enfin je crois).
Du coup, est ce qu'il ne faudrait pas déjà faire à "2" vitesses malgré le "collège unique" ?

Ah non, pas d'accord. Il faut proposer du latin et du grec aussi dans les collèges Eclair. Il n'y a pas de raison que dans ces établissements, on ne puisse pas avoir accès à ces options (et à d'autres).
Je trouve qu'il y a déjà suffisamment de "vitesses" comme ça, "naturellement", pour ne pas en rajouter par les propres structures que nous mettons en place.

Le collège n'a jamais eu autant de vitesses que depuis qu'il est "unique" (simple ressenti personnel...).

Ne repars pas dans ton trou de souris...

MelanieSLB a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Honnêtement, si on avait déjà ça à l'entrée en 6e, voire pour une partie non négligeable des élèves, en fin de 3e, ça serait déjà bien! Parce que sans ça, pour moi, aucune réflexion un peu poussée et aucune possibilité de résolution de tâche complexe possible!

Ca tombe bien c'est dans le socle !

Gryphe a écrit:

Méréthide a écrit:Des 3emeG option grec ou latin ne sont pas les mêmes que des 3eme Eclair (enfin je crois).
Du coup, est ce qu'il ne faudrait pas déjà faire à "2" vitesses malgré le "collège unique" ?

Ah non, pas d'accord. Il faut proposer du latin et du grec aussi dans les collèges Eclair. Il n'y a pas de raison que dans ces établissements, on ne puisse pas avoir accès à ces options (et à d'autres).
Je trouve qu'il y a déjà suffisamment de "vitesses" comme ça, "naturellement", pour ne pas en rajouter par les propres structures que nous mettons en place.

Le collège n'a jamais eu autant de vitesses que depuis qu'il est "unique" (simple ressenti personnel...).

Ne repars pas dans ton trou de souris...

Je rejoins Gryphe, pas d'école à deux vitesses. C'est déjà le cas par des jeux d'options, de constitution de classes, et de carte scolaire...

Je ne vois pas pourquoi on ferait 2 vitesses ?

Une pour les élèves scolaires qu'on ferait bachoter comme des brutes ? [Caricature de ma part]
Une autre pour ceux qui ont un peu plus de mal ?

Clairement, c'est à coup certain accentuer encore les inégalités.

GuillaumeCaron a écrit:

MelanieSLB a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Honnêtement, si on avait déjà ça à l'entrée en 6e, voire pour une partie non négligeable des élèves, en fin de 3e, ça serait déjà bien! Parce que sans ça, pour moi, aucune réflexion un peu poussée et aucune possibilité de résolution de tâche complexe possible!

Ca tombe bien c'est dans le socle !

Il y a des jours où je me demande vraiment pourquoi on n'arrive pas à communiquer...

D'où l'intérêt de ce type de topics.

Découvrant le socle je ne comprends pas alors pourquoi en français au pallier 2 il y a des items vocabulaire, orthographe etc... et que dès l'entrée en 6ème ( qui suppose donc que ce socle soit validé) on ne retrouve rien de tout cela dans le pallier 3?
Je suis d'accord avec MélanieSLB en 3ème laisser partir les élèves en sachant déjà lire, écrire je crois que cela me rendrait folle de joie....

Oui, voilà, et ce n'est pas comme ça qu'on réussira à réintroduire un peu de mixité sociale dans les établissements scolaires. Le premier des problèmes, c'est ça, quand même.

holderfar a écrit:Oui, voilà, et ce n'est pas comme ça qu'on réussira à réintroduire un peu de mixité sociale dans les établissements scolaires. Le premier des problèmes, c'est ça, quand même.

Oui clairement c'est un soucis. Dans les établissements et dans les classes.

GuillaumeCaron a écrit:Le "minimum commun à tous" c'est une chose importante. Mais après il faut encore déterminer ce qu'on doit mettre dans ce minimum.

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite. C'est bien ce qu'il faut de minimum dans la vie.

Parce qu'on pourrait être tenté d'y mettre une liste de choses techniques ou du style "les préfectures par coeur" ... (j'exagère volontairement).

Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Ben en maths, le minimum vital utile dans la vie, c'est les tables de multiplication, le calcul mental, la proportionnalité, le fait qu'à plus on divise, à moins chacun a. C'est ce que j'utilise tous les jours, en tout cas. Le reste, excusez-moi, mais ça ne sert pas à grand-chose. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas le faire, hein... Mais puisque vous posez cette limite...
Non, décidément, c'est toujours aussi obscur, aussi dogmatique, et pardon, mais aussi nul et dépourvu d'intérêt. J'ai bien essayé de suivre, et décidément, l'école du socle, c'est l'école du socle. Pourquoi ? Parce qu'un ministre de droite a voulu laisser son nom attaché à un truc. Et comme personne ne le comprend (même si ses thuriféraires le répètent), son truc est sur toutes les lèvres. Mais on a beau chercher, on tourne toujours en rond.Le socle, c'est le socle. Comment le définit-on ? Par les compétences. Et que sont les compétences ? Ce qui fait le socle.
Bon, ben jouez bien, moi, j'ai du travail. Sérieux. pas comme celui de d'Atabekian.

GuillaumeCaron a écrit:

iphigénie a écrit:

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite.

Mais comment articule-t-on les deux ensemble? Il me semble que c'est là que le bât blesse.
Parce que si j'entends les matheux autour de moi, il me semble que ce qui est envisagé pour cela c'est finalement d'escamoter le bac S qui n'est déjà que la forme "démocratisee" (...) du bac C d'antan.

Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?
Compétences n'empêche pas connaissances et exigence...

Mais enfin, Guillaume, jamais en un quart de siècle je n'en ai eu aussi peu ! Il faut arrêter votre discours de converti ! Ils ne savent rien faire des trois ! Leurs parents exigent (et ils ne l'ont pas, d'ailleurs) du prêt à mâcher. Je vous réponds : Non, ça ne m'embête pas d'avoir ces élèves dans mes classes. Mais manifestement, le socle ne permet pas du tout cela.

"Aujourd’hui, au XXI° siècle, de quelles compétences les futurs citoyens doivent-ils être armés ? Ne faut-il pas qu’ils sachent travailler en équipe, mener des recherches documentaires pertinentes, s’exprimer devant un groupe, rendre flexibles leurs manières de lire selon les contextes, faire preuve de persévérance dans un projet au long cours, argumenter ? L’école actuelle prépare très peu à tout cela et il n’est pas très sérieux de dire comme Mara Goyet que les élèves « font ça toute l’année » à propos de la capacité à mener un échange oral organisé."
Je cite l'article de M. Zakhartchouk
"Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?" dit Guillaume Caron

Je crois que le problème est là : personne n'est contre ces principes. Certains pensent simplement qu'un enseignement exigeant et des profs exigeants conduisent mieux à ces objectifs et à cette complexité que les adeptes du LC. C'est ce que certains pédagogues peu à la mode appellent aussi l'effet Pygmalion. Un enseignant exigeant stimule davantage ses élèves qu'un enseignant adepte du ludique et de la pédagogie par cases. C'est en tout cas mon expérience d'élève d'un milieu sans culture stimulé par des profs parfois très exigeants, sévères, magistraux.
Et encore une fois regardez l'évaluation proposée pour les 5° à titre expérimental en Français. Voici ce qu'elle disait : "l'évaluation porte sur les acquis en référence au socle commun de connaissances et de compétences"... Ces exercices n'étaient pas des tâches complexes mais des exercices simplistes d'un niveau CM1 d'où l'on avait banni la syntaxe et l'orthographe. C'est à ce type de travail que beaucoup d'enseignants sont réfractaires et le LC peut conduire à ce genre de démarche.
En fait, je pense qu'un enseignement fondé sur le programme en Français est beaucoup plus riche, exigeant et porteur de tâches complexes que celui proposé par les défenseurs fanatiques des exercices à cases...Et tout ce que dit M. Zakhartchouk est fait par de nombreux professeurs qui n'ont pas besoin de cette rhétorique désuète à la mode pour faire travailler leurs élèves... Son constat de départ est donc une pétition de principe fausse et quelque peu méprisante pour les profs ("l'école actuelle prépare très peu à tout cela"). Et tout l'édifice repose sur cet axiome de départ indémontré et erroné... C'est le problème...

Bon, moi, j'abandonne
Le socle, il ne passera pas par moi
Enfin, peut-être que si. Mais je ne m'en rendrai pas compte.
Mais il y a des trucs à brancher sur les profs du socle pour que toute cette agitation produise au moins de l'énergie...