Compte rendu de la célébration du 500e numéro... des Cahiers pédagogiques !

Surtout que si on observe les résultats au bac ou au brevet, ils continuent invariablement d'indiquer la bonne heure.

Marcassin a écrit:Surtout que si on observe les résultats au bac ou au brevet, ils continuent invariablement d'indiquer la bonne heure.

Je pense que cette histoire de critères (qui existent ou pas d'ailleurs), c'est un vrai débat de fond.
On a beaucoup entendu ces dernières années des âneries du genre "payer au mérite". Mais là aussi sur quels critères ?

- Les résultats aux examens ? On est d'accord qu'on leur fait dire ce qu'on veut. Et surtout est-ce le seul objectif de l'école ? Au risque de bachoter ? Et selon les épreuves, tout est très différent. Toujours est-il que les examens influencent beaucoup les pratiques et qu'ils sont justement "traditionnels", calibrés pour du "bachotage" et donc du bourrage de crâne.

- Sur du court terme ? Et l'impact d'une scolarité sur une vie future (pas que professionnelle). La curiosité ? Apprendre à apprendre ?

- Le climat de l’établissement ? Relations entre les personnes, coopération, vivre ensemble ?

On pourrait continuer longuement la liste. Tout ça est très complexe.

GuillaumeCaron a écrit:
- Sur du court terme ? Et l'impact d'une scolarité sur une vie future (pas que professionnelle). La curiosité ? Apprendre à apprendre ?

- Le climat de l’établissement ? Relations entre les personnes, coopération, vivre ensemble ?

Et l'amitié entre les peuples ?

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

Igniatius a écrit:
Dnc ça ne marche pas mieux.

Depuis 2 ans, ça marche même nettement moins bien.

Sur quels critères te bases tu ?

Sur le rapport d'activité. Pour un H/E franchement élevé (1,39, c'est très nettement supérieur à la moyenne), les résultats au DNB depuis deux ans sont en chute libre, et il est à noter que les résultats aux épreuves terminales sont depuis 3 ans <10/20 (c'est le contrôle continu qui sauvait le taux de réussite : en 2009, 13/20 au contrôle continu pour 9,8 aux épreuves terminales).Le taux d'orientation en 2nde GT est en net fléchissement ; le taux de pression également (comprendre qu'il y a de moins en moins de dossiers par rapport au nombre de places). Rappelons à ce sujet que Clisthène sélectionne sur dossier, certes pour faire des classes hétérogènes (c'est ce qui est affiché), mais ça permet quand même de savoir qui on prend et qui on ne prend pas, et de ce point de vue, il faudrait voir comment ont été effectués les choix.

Bref, je ne suis pas en train de dire que c'est nul, Clisthène, hein. Mais je ne vois rien là-dedans qui permette d'affirmer que c'est une expérience formidable qui améliore de façon nette le niveau des élèves et qu'il faut donc s'en inspirer. Je vois des classes pas trop chargées avec des élèves dont on a au préalable examiné les dossiers, avec une DGH plutôt très généreuse, et des résultats aux épreuves terminales du DNB qui n'ont absolument rien d'exceptionnels, bien au contraire. Bref, je pense que l'emballement médiatique autour de Clisthène est en grande partie une construction idéologique et non une vision objective des résultats obtenus.

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

Igniatius a écrit:
Dnc ça ne marche pas mieux.

Depuis 2 ans, ça marche même nettement moins bien.

Sur quels critères te bases tu ?

Excellente blague, merci, il faudra que je la retienne.

"Ma montre ne marche plus !
— Sur quels critères te bases-tu ?"

:lol: :lol: :lol: ce Guillaume... toujours le mot pour rire, sincèrement j'adore. Merci.

On se demande bien qui est le plus risible ici...

Je pose une question sérieuse sur une affirmation qu'un établissement scolaire fonctionnerait moins bien depuis 2 ans. Je demande sur quels critères on se base pour affirmer cela.
Rien à voir avec quelque chose de binaire comme une montre qui fonctionne ou ne fonctionne pas.

En même temps si ça te fait rire, tant mieux !

Diable, je viens de réaliser que souvent sans doute vous ne comprenez pas ce que j'écris... et je me dis qu'il faudrait relire Lector in Fabula pour en avoir les raisons profondes. Passons...

Juste une chose : vous avez tort. Qu'une montre fonctionne ou pas n'est pas de l'ordre binaire, bien au contraire, puisque aucune montre ne donne la "bonne heure", stricto sensu. Dès lors quel est le critère ? :lol: La question est évidemment posée en sens contraposé. Malgré la complexité (voire l'impossibilité) d'établir un critère y compris savant de bon fonctionnement de toute montre, il ne m'est pas impossible de constater tout de même que ma montre ne fonctionnerait pas.

Bref, je ne sais pas pourquoi j'insiste... puisqu'il vous faut des critères. :lol: :lol: :lol:

Aurore a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
- Sur du court terme ? Et l'impact d'une scolarité sur une vie future (pas que professionnelle). La curiosité ? Apprendre à apprendre ?

- Le climat de l’établissement ? Relations entre les personnes, coopération, vivre ensemble ?

Et l'amitié entre les peuples ?

Et le "climat" (excellent, ce mot :lol: ) avec l'établissement d'accueil ?

Je n'ai pas tout lu, juste sur la question du court terme, un témoignage local: je n'ai jamais vu autant d'élèves mal dans leur peau, avec de lourdes difficultés à assumer leur scolarité et leur adolescence, partant en problèmes psychologisants pour le moindre devoir raté , le moindre sms de travers du copain oui de la copine, ou une observation bénigne, bref, complètement déboussolés, n'ayant d'autres repères de comportement que ce qu'ils voient dans la télé-réalité.
Et ce ne sont pas les tristes heures d'AP "apprendre à gérer le stress" qui les remettront d'aplomb : au contraire même:
cet assistanat de bricoleurs sans compétence pour le coup ne fait que les maintenir dans leur jus: parle-moi de tes problèmes, étale-toi, dedans... etc etc....
Je ne peux pas m'empêcher de penser que la responsabilité en revient entre autre à une école qui n'assume pas son rôle: mettre sur des rails (et permettre ensuite de s'en écarter, mais pas de les rater d'entrée...) , indiquer la route. Si c'est aux élèves qu'on demande d'inventer leur route, faut pas s'étonner qu'ils s'y égarent de plus en plus .

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

Igniatius a écrit:
Dnc ça ne marche pas mieux.

Depuis 2 ans, ça marche même nettement moins bien.

Sur quels critères te bases tu ?

Excellente blague, merci, il faudra que je la retienne.

"Ma montre ne marche plus !
— Sur quels critères te bases-tu ?"

:lol: :lol: :lol: ce Guillaume... toujours le mot pour rire, sincèrement j'adore. Merci.

On se demande bien qui est le plus risible ici...

Je pose une question sérieuse sur une affirmation qu'un établissement scolaire fonctionnerait moins bien depuis 2 ans. Je demande sur quels critères on se base pour affirmer cela.
Rien à voir avec quelque chose de binaire comme une montre qui fonctionne ou ne fonctionne pas.

En même temps si ça te fait rire, tant mieux !

Allez, plus sérieusement (mais là, rentrer dans ce genre de détails me fait peur, je pensais qu'ils étaient évidents pour tout le monde, à tort sans doute)... pour savoir si un EPLE fonctionne, je m'en réfère au critère relatif à la fonction première d'un EPLE, pour peu qu'on se souvienne d'elle. Je souhaite de tout cœur que cela vous suffira comme critère.
Sinon... tant pis.

Sur ce, bon après-midi.

Celeborn a écrit:
Bref, je ne suis pas en train de dire que c'est nul, Clisthène, hein. Mais je ne vois rien là-dedans qui permette d'affirmer que c'est une expérience formidable qui améliore de façon nette le niveau des élèves et qu'il faut donc s'en inspirer. Je vois des classes pas trop chargées avec des élèves dont on a au préalable examiné les dossiers, avec une DGH plutôt très généreuse, et des résultats aux épreuves terminales du DNB qui n'ont absolument rien d'exceptionnels, bien au contraire. Bref, je pense que l'emballement médiatique autour de Clisthène est en grande partie une construction idéologique et non une vision objective des résultats obtenus.

Même remarque pour Decroly dans l'académie de Créteil, à la DHG très très généreuse.
C'est ce côté financier qui me laisse également sceptique en ce qui concerne les "expérimentations". La généralisation de certaines couterait un bras à l’État si on l'effectuait correctement. Le corollaire étant que ne pouvant payer, l'administration demanderait alors des "sacrifices" (oh tiens une réforme des statuts!) aux enseignants, comme une augmentation du temps de service sans contrepartie financière par exemple, une annualisation du temps de travail.

Bien entendu, tout ceci pour le bien des élèves hein, et non pour satisfaire à des idéologies managériales libérales.

L'EIST par exemple est actuellement très très bien vécue par certains de mes collègues (un bahut de l'académie de Nice notamment) car on leur donne pléthore de moyens (en terme de décharge de temps de service, d'allégement d'effectifs d'élèves, et de crédit d'enseignement...et même parfois le bâton est sorti :"si tu ne rentres pas dans l'expérimentation, tu auras un complément de service!"). Si ces conditions étaient généralisées à tous les collèges, les DHG s'envoleraient allègrement.

Mais, si je ne m'abuse, ce sont les solutions que souhaitent certains syndicats...

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

Igniatius a écrit:
Dnc ça ne marche pas mieux.

Depuis 2 ans, ça marche même nettement moins bien.

Sur quels critères te bases tu ?

Sur le rapport d'activité. Pour un H/E franchement élevé (1,39, c'est très nettement supérieur à la moyenne), les résultats au DNB depuis deux ans sont en chute libre, et il est à noter que les résultats aux épreuves terminales sont depuis 3 ans <10/20 (c'est le contrôle continu qui sauvait le taux de réussite : en 2009, 13/20 au contrôle continu pour 9,8 aux épreuves terminales).Le taux d'orientation en 2nde GT est en net fléchissement ; le taux de pression également (comprendre qu'il y a de moins en moins de dossiers par rapport au nombre de places). Rappelons à ce sujet que Clisthène sélectionne sur dossier, certes pour faire des classes hétérogènes (c'est ce qui est affiché), mais ça permet quand même de savoir qui on prend et qui on ne prend pas, et de ce point de vue, il faudrait voir comment ont été effectués les choix.

Bref, je ne suis pas en train de dire que c'est nul, Clisthène, hein. Mais je ne vois rien là-dedans qui permette d'affirmer que c'est une expérience formidable qui améliore de façon nette le niveau des élèves et qu'il faut donc s'en inspirer. Je vois des classes pas trop chargées avec des élèves dont on a au préalable examiné les dossiers, avec une DGH plutôt très généreuse, et des résultats aux épreuves terminales du DNB qui n'ont absolument rien d'exceptionnels, bien au contraire. Bref, je pense que l'emballement médiatique autour de Clisthène est en grande partie une construction idéologique et non une vision objective des résultats obtenus.

Luc Cedelle serait donc gouverné par une idéologie ?
Lui, l'observateur impartial du monde de l'éducation ?

Je ne peux le croire.

iphigénie a écrit:Je n'ai pas tout lu, juste sur la question du court terme, un témoignage local: je n'ai jamais vu autant d'élèves mal dans leur peau, avec de lourdes difficultés à assumer leur scolarité et leur adolescence, partant en problèmes psychologisants pour le moindre devoir raté , le moindre sms de travers du copain oui de la copine, ou une observation bénigne, bref, complètement déboussolés, n'ayant d'autres repères de comportement que ce qu'ils voient dans la télé-réalité.
Et ce ne sont pas les tristes heures d'AP "apprendre à gérer le stress" qui les remettront d'aplomb : au contraire même:
cet assistanat de bricoleurs sans compétence pour le coup ne fait que les maintenir dans leur jus: parle-moi de tes problèmes, étale-toi, dedans... etc etc....
Je ne peux pas m'empêcher de penser que la responsabilité en revient entre autre à une école qui n'assume pas son rôle: mettre sur des rails (et permettre ensuite de s'en écarter, mais pas de les rater d'entrée...) , indiquer la route. Si c'est aux élèves qu'on demande d'inventer leur route, faut pas s'étonner qu'ils s'y égarent de plus en plus .

Pas mieux.

iphigénie a écrit:Je n'ai pas tout lu, juste sur la question du court terme, un témoignage local: je n'ai jamais vu autant d'élèves mal dans leur peau, avec de lourdes difficultés à assumer leur scolarité et leur adolescence, partant en problèmes psychologisants pour le moindre devoir raté , le moindre sms de travers du copain oui de la copine, ou une observation bénigne, bref, complètement déboussolés, n'ayant d'autres repères de comportement que ce qu'ils voient dans la télé-réalité.
Et ce ne sont pas les tristes heures d'AP "apprendre à gérer le stress" qui les remettront d'aplomb : au contraire même:
cet assistanat de bricoleurs sans compétence pour le coup ne fait que les maintenir dans leur jus: parle-moi de tes problèmes, étale-toi, dedans... etc etc....
Je ne peux pas m'empêcher de penser que la responsabilité en revient entre autre à une école qui n'assume pas son rôle: mettre sur des rails (et permettre ensuite de s'en écarter, mais pas de les rater d'entrée...) , indiquer la route. Si c'est aux élèves qu'on demande d'inventer leur route, faut pas s'étonner qu'ils s'y égarent de plus en plus .

Je compléterais bien ces propos mais j'ai peur de repartir dans tous les sens. Alors, comme quand j'étais petite, mon cursus scolaire m'a permis d'acquérir à peu près (et à peu de frais pour mon ego) la compétence "Ne se prend pas pour le nombril du monde et sait se taire quand elle n'a rien à dire de fondamental", je me tais.

DC instit

GuillaumeCaron a écrit:
TPE, IDD, Projets, "co-enseignement", ces dispositifs sont très intéressants sur le plan des apprentissages. Enfin, si on veut s'en donner la peine. Les collègues qui font un IDD en disant d'avance "les IDD ça ne sert à rien", "les TPE c'est de la perte de temps, du recopiage wikipedia", en général ça n'amène rien de bon. De la même manière on pourrait planter un cours "normal" avec ce genre d'attitude.

Il y en a c'est sûr, mais bien moins que vous ne le pensez. J'ai pour ma part plus souvent constaté qu'après un départ optimisme, la déception a lieu à postériori. Comme l'indique Collier de Barbe, le manque de maturité des élèves de première est un obstacle parfois puissant (ce qui ne veut pas dire que le dispositif ne leur apporte rien en terme d'apprentissage; le rendement est je trouve décevant..)

GuillaumeCaron a écrit:
Et même au delà ... Clisthène fonctionne autrement.

Clisthène, Clisthène, Clisthène.... Bon, en admettant que cela fonctionne (je laisse à d'autres le soin de vérifier cela mieux que moi..), il s'agit je crois d'une expérimentation basée sur le volontariat des familles (et recrutement sur dossier). Avant d'en tirer un quelconque enseignement, peut être faudrait-il déjà, dans un premier temps étendre cette expérimentation en y incluant des familles non volontaires.
Personnellement, je ne vois pas quelle conclusion générale on peut tirer d'une expérience basée uniquement sur le volontariat. Si les élèves de TPE étaient tous volontaires, je confirme que l'on ferait de l'excellent travail......à effectifs réduits
Que fait-on des autres sinon, ceux dont les parents suivent d'assez loin le parcours scolaire en s'impliquant un minimum ?

Imaginons ensuite que l'on généralise cette expérimentation à l'ensemble de l'EN : Coût d'un telle mesure ?
Et que l'on ne me parle pas de redéfinition des temps de service, je pense que les répercussions financières iraient au-delà des simples DHG....

Clint a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
TPE, IDD, Projets, "co-enseignement", ces dispositifs sont très intéressants sur le plan des apprentissages. Enfin, si on veut s'en donner la peine. Les collègues qui font un IDD en disant d'avance "les IDD ça ne sert à rien", "les TPE c'est de la perte de temps, du recopiage wikipedia", en général ça n'amène rien de bon. De la même manière on pourrait planter un cours "normal" avec ce genre d'attitude.

Il y en a c'est sûr, mais bien moins que vous ne le pensez. J'ai pour ma part plus souvent constaté qu'après un départ optimisme, la déception a lieu à postériori. Comme l'indique Collier de Barbe, le manque de maturité des élèves de première est un obstacle parfois puissant (ce qui ne veut pas dire que le dispositif ne leur apporte rien en terme d'apprentissage; le rendement est je trouve décevant..)

C'est un peu normal.
Avant la suppression des TPE en terminale, les élèves s'entrainaient et première et le vrai TPE était présenté en terminale. Les élèves ont besoin de cet entrainement, ce genre de travail ne s'improvise pas.

Oui c'est pour cela que les TPE sous leur forme actuelle constituent un dispositif finalement assez indigent

Je suis très partagée sur les TPE. J'en garde un excellent souvenir en tant qu'élève, parce que je me sentais concernée par mon sujet, mais je n'ai pas l'impression que ce dispositif aide vraiment les élèves au niveau fragile.

Clint a écrit:
Imaginons ensuite que l'on généralise cette expérimentation à l'ensemble de l'EN : Coût d'un telle mesure ?
Et que l'on ne me parle pas de redéfinition des temps de service, je pense que les répercussions financières iraient au-delà des simples DHG....

http://www.clisthene.org/reorganiser-coursdisciplinaires/cours-disciplinaires/
Je vous laisse seulement apprécier les conséquences d'une généralisation en terme de gestion des ressources humaines.

Bientôtlesud a écrit:

Clint a écrit:
Imaginons ensuite que l'on généralise cette expérimentation à l'ensemble de l'EN : Coût d'un telle mesure ?
Et que l'on ne me parle pas de redéfinition des temps de service, je pense que les répercussions financières iraient au-delà des simples DHG....

http://www.clisthene.org/reorganiser-coursdisciplinaires/cours-disciplinaires/
Je vous laisse seulement apprécier les conséquences d'une généralisation en terme de gestion des ressources humaines.

1h40 de français par semaine :shock:

ben oui, les autres cours se font en français, donc c'est des heures de français aussi....(j'anticipe la réponse)

Et situés autour d'un "pic d'attention" chronobiologique : ça change tout !

Ruthven a écrit:
1h40 de français par semaine :shock:

Mais c'est parce qu'ils en font davantage lors des semaines interdisciplinaires!
http://webray-vi.com/reorganiser-desexemples/des-exemples/une-semaine-interdisciplinaire/

Ah non? bon ben tant pis alors...

Je vous conseille également de compter le nombre de professeurs (pardon, d'intervenants) par classe...Même en sachant que certaines disciplines voient leur quotité annualisée (si si "- une annualisation des heures d’enseignement permettant davantage de souplesse dans la construction des emplois du temps ;, le compte n'y est pas." http://webray-vi.com/reorganiser-les-temps-scolaires/).

Tiens la demi-heure de péri-scolaire artistique dans la réforme du primaire, cela ressemble furieusement au "temps d'accueil"

http://webray-vi.com/reorganiser-tempsdaccueil/le-temps-daccueil/

On peut en faire des choses en une demi-heure ...

J'adore l'expression "un sas anxiolytique" (distribue-t-on du Xanax aux élèves ??? :lol: ).

Ruthven a écrit:Tiens la demi heure de péri-scolaire artistique dans la réforme du primaire, cela ressemble furieusement au "temps d'accueil"

http://webray-vi.com/reorganiser-tempsdaccueil/le-temps-daccueil/

On peut en faire des choses en une demi heure ...

J'adore l'expression "un sas anxiolytique" (distribue-t-on du Xanax aux élèves ??? :lol: ).

Le care, toujours le care... :lol!:

Ruthven a écrit:Tiens la demi-heure de péri-scolaire artistique dans la réforme du primaire, cela ressemble furieusement au "temps d'accueil"

http://webray-vi.com/reorganiser-tempsdaccueil/le-temps-daccueil/

On peut en faire des choses en une demi-heure ...

J'adore l'expression "un sas anxiolytique" (distribue-t-on du Xanax aux élèves ??? :lol: ).

J'espère que le p'tit déj' est élaboré de manière différenciée, en tenant compte de l'IMC de chaque apprenant.

Pour la demi-heure de péri-scolaire du primaire, elle n'a d'artistique que le flou qui entoure...

Spoiler:

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

Igniatius a écrit:
Dnc ça ne marche pas mieux.

Depuis 2 ans, ça marche même nettement moins bien.

Sur quels critères te bases tu ?

Sur le rapport d'activité. Pour un H/E franchement élevé (1,39, c'est très nettement supérieur à la moyenne), les résultats au DNB depuis deux ans sont en chute libre, et il est à noter que les résultats aux épreuves terminales sont depuis 3 ans <10/20 (c'est le contrôle continu qui sauvait le taux de réussite : en 2009, 13/20 au contrôle continu pour 9,8 aux épreuves terminales).Le taux d'orientation en 2nde GT est en net fléchissement ; le taux de pression également (comprendre qu'il y a de moins en moins de dossiers par rapport au nombre de places). Rappelons à ce sujet que Clisthène sélectionne sur dossier, certes pour faire des classes hétérogènes (c'est ce qui est affiché), mais ça permet quand même de savoir qui on prend et qui on ne prend pas, et de ce point de vue, il faudrait voir comment ont été effectués les choix.

Bref, je ne suis pas en train de dire que c'est nul, Clisthène, hein. Mais je ne vois rien là-dedans qui permette d'affirmer que c'est une expérience formidable qui améliore de façon nette le niveau des élèves et qu'il faut donc s'en inspirer. Je vois des classes pas trop chargées avec des élèves dont on a au préalable examiné les dossiers, avec une DGH plutôt très généreuse, et des résultats aux épreuves terminales du DNB qui n'ont absolument rien d'exceptionnels, bien au contraire. Bref, je pense que l'emballement médiatique autour de Clisthène est en grande partie une construction idéologique et non une vision objective des résultats obtenus.

C'est toujours très embêtant en réalité de juger de la qualité d'un établissement.
Pour les moyens de Clisthène, rien de plus qu'un établissement normal ayant les mêmes caractéristiques.

Il y a bien les critères que tu avances : réussite au DNB, notes aux épreuves ponctuelles, taux de passage en 2nde GT ... (+ taux de pression dans le cas d'un public volontaire : plus de demandes que de places néanmoins, comme pour l'établissement Freinet à La Ciotat).

Mais il y en a d'autres. Certains objectifs : taux d’absentéisme (et encore très variable selon le milieu), taux d'élèves non orientés, taux de décrocheurs ...

Sur un établissement comme Clisthène où il n'y a qu'une classe par niveau, toute personne sérieuse sait déjà qu'aucune statistique n'est significative sur une année, même sur 4 d'ailleurs ! L’échantillon est bien trop petit. Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs. Nous ne pouvons tirer de conclusions à partir d'un excellent DNB ou un faible DNB.

Tout cela étant dit, il y a tout le reste. L'éducation est très complexe, elle ne se mesure pas. Je m'explique :

- Elle fait appel à un tas de choses, l'école n'est qu'une composante. La famille, les activités extérieures... les élèves apprennent PARTOUT (à des degrés très différents d'ailleurs).
- Comment mesure-t-on la curiosité développée ? L’épanouissement ? La faculté à s'intégrer socialement ?

Pour terminer, il y a dans les évaluations pratiquées beaucoup de choses qui n'entrent jamais ou presque en ligne de compte :
- Faculté à s'exprimer à l'oral
- Savoir développer un projet
- Capacité à résoudre une tâche complexe

Un projet comme Clisthène prend le pari d'une éducation globale, pas seulement calibrée pour des examens.

C'est peut être là aussi que nos points de vue divergent (ou pas d'ailleurs je ne sais pas). On peut voir comme finalité de l'école un académisme avec des examens et une poursuite d'étude ou la voir comme un lieu d'éducation au sens large sans mettre de côté des domaines entiers.

Es tu au moins d'accord sur le fait que la réussite ou l'échec d'un établissement est vraiment compliqué à mesurer ?