cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

GuillaumeCaron a écrit:

Aevin a écrit:

Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?

Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.

J'appuie !

Beaucoup ici disent que ça ne va pas, que les élèves n'écoutent pas, n'apprennent pas mais pas grand monde ne veut changer ce système. Pire certains veulent faire croire que les idées des pédagogues ont inondées l'école et que ce sont elles qui causent les problèmes. Or toute personne sérieuse sait bien que tout cela est faux.

GuillaumeCaron a écrit:

Aevin a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.

Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

Bien évidemment. Là encore les pratiques du "Quoi de neuf" dès le plus jeune âge me semble une bonne piste. Tout est organisé pour valoriser la parole, l'écoute et l'échange. Mais là encore ça reste marginal.

neomath a écrit:
Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?

Rikki a écrit:Je vois ma propre réaction en tant qu'adulte quand je vais à une animation pédagogique obligatoire.

Si j'ai un enseignant qui a préparé un cours, qui me donne des connaissances, qui s'est donné le mal de faire quelque chose de structuré, construit, avec un plan, je suis ravie, j'apprends des choses, je prends des notes, et je n'ai pas perdu ma matinée. C'est très rare !

La plupart du temps, j'ai un clown en face de moi qui me "met en situation", "valorise ma parole" (c'est-à-dire me prend pour une conne en faisant semblant de s'extasier devant mes platitudes) et ne m'apprend rien.

Ou alors, j'écoute une exposé de vérités absolues, du genre "la langue française est difficile car un son oral peut se transcrire par différents sons à l'écrit" et "nos élèves ont d'énormes difficultés à surmonter, cognitives, sociales, linguistiques, et j'en passe et des meilleures, pleurons, pleurons". Et oui, je bavarde au fond de la classe.
I
Quand M. Dominique Borne a fait un exposé très documenté sur l'enseignement du fait religieux à l'école laïque, en 3 ou 4 parties, émaillées d'exemples concrets, je n'ai pas pipé mot, pour une fois, je grattais et j'apprenais !

Aurore a écrit:

Bien évidemment. Là encore les pratiques du "Quoi de neuf" dès le plus jeune âge me semble une bonne piste. Tout est organisé pour valoriser la parole, l'écoute et l'échange. Mais là encore ça reste marginal.

GuillaumeCaron a écrit:D'autre part, elle doute et se pose des questions quant aux apprentissages de ses élèves. Certains devraient prendre exemple.

Toutes les classes sont hétérogènes. Faire du magistral majoritairement, c'est se moquer de cette réalité non ? Les élèves sont différents alors différencions non ? Ca peut se faire dans un cadre serein.


Est-ce que ça vaut le coup de répondre à ce genre de propos ? Allez oui, pour ceux qui viennent lire naïvement.

Mais à partir du moment où le profs n'est pas un transmetteur permanent mais un accompagnateur.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Le passage au tableau est-il la panacée ?
L'auto correction, la correction entre pairs sont des choses intéressantes.

J'aime le CE collège unique. C'est à dire celui qui ne s'est jamais adapté à son caractère unique. Avec justement une "magistralité" (au sens tous pareils en même temps) quasi permanente.
Tu me sembles faire partie de ceux qui tentent, c'est loin d'être le cas de tous.
Et la coopération ? Pourquoi c'est quasi absent de notre système scolaire ? On sait pourtant que c'est très bénéfique pour celui qui aide.

la place de l'écrit est monstrueuse déjà dans notre système.

Encore une fois je me répète mais à aucun moment on a adapté le collège à la massification.
il est toujours sous le modèle "petit lycée" à la mode Napoléon.

Des temps d'apprentissages variés ? NON
Des groupes différents selon les moments ? NON
Une pédagogie différencié ? NON
Des liens entre les disciplines ? SI PEU
La place de l'oral ? NEANT
Des projets ? SI PEU

Avant de remettre en cause le collège unique, il faudrait peut être l'inventer non ?

Et en mettant 9h de français on va résoudre le problème ? Si c'est pour continuer à faire la même chose que lors des 4h qui mettent déjà en échec, ça n'aura pas d'intérêt.

neomath a écrit:

Aevin a écrit:

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Ce qui ne veut pas dire que les méthodes pour transmettre ces connaissances séculaires doivent être figées. Mais je revendique haut et fort le droit de choisir moi même les méthode adaptées à chaque classe, à chaque notion, à chaque moment de l'année ou de la journée.
Et je constate que vous et les vôtres militez activement pour faire de moi un exécutant soumis de directives concoctées par une hiérarchie de petits chefs. (Vous avez peut être oublié l'attitude du SGEN à propos du décret Chatel sur la notation des enseignants, pas moi).

Aevin a écrit:

neomath a écrit:
Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?

Si on les guide, bien sûr que c'est possible. A l'aide de notre prof de mathe, nous avons bien réussi à "redécouvrir" pi et d'autres trucs ...

Aevin a écrit:

neomath a écrit:
Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?

Si on les guide, bien sûr que c'est possible. A l'aide de notre prof de mathe, nous avons bien réussi à "redécouvrir" pi et d'autres trucs ...

kiwi a écrit:

Aevin a écrit:

Reine Margot a écrit:je me demande justement si cette difficulté à l'oral ne vient pas d'un déficit de l'écrit (construction syntaxique des phrases, argumentation...)

Ou peut-être que c'est l'inverse ?

Je pense aussi. Un enfant apprend d'abord à s'exprimer à l'oral, non à l'écrit. C'est tout petit qu'il acquiert des mots de vocabulaire nouveaux et qu'ils apprend à relier ces mots pour faire des phrases syntaxiquement convenables. S'il y a un déficit d'acquisition à ce niveau-là, il aura ensuite des problèmes à l'écrit (l'élève qui écrit comme il parle).

GuillaumeCaron a écrit:

neomath a écrit:

Aevin a écrit:

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Ce qui ne veut pas dire que les méthodes pour transmettre ces connaissances séculaires doivent être figées. Mais je revendique haut et fort le droit de choisir moi même les méthode adaptées à chaque classe, à chaque notion, à chaque moment de l'année ou de la journée.
Et je constate que vous et les vôtres militez activement pour faire de moi un exécutant soumis de directives concoctées par une hiérarchie de petits chefs. (Vous avez peut être oublié l'attitude du SGEN à propos du décret Chatel sur la notation des enseignants, pas moi).

Et le savoir ne s'est pas construit en cherchant, en expérimentant ? La trace écrite, le bilan, la transmission ne viennent qu'ensuite ...

GuillaumeCaron a écrit:Et en mettant 9h de français on va résoudre le problème ? Si c'est pour continuer à faire la même chose que lors des 4h qui mettent déjà en échec, ça n'aura pas d'intérêt.

kiwi a écrit:

Et alors c'est mal? Une langue vivante est par définition... vivante et sert à communiquer non? Doit-on revenir à la façon dont les anciennes générations ont appris les langues, sans ouvrir la bouche pendant 1h? Je ne le pense pas. En revanche, pratiquer les langues comme c'est le cas actuellement, je ne crois pas non plus que ça soit la bonne solution. Faire du tout oral n'est pas une bonne chose, surtout quand c'est de l'oral de groupe qui dégénère en un joyeux brouhaha insupportable pour tout le monde. Là encore, il serait bon de trouver un juste milieu : pratiquer une langue oralement (et pourquoi pas par le biais du récit de ses vacances, un fait d'actualité ou autres), mais ne pas oublier les règles de grammaire de base qui permettent de parler la langue, et de l'écrire un minimum.

Igniatius a écrit:
C'est un peu nier l'histoire de l'humanité non ?
Au commencement, les hommes ne faisaient que parler et cela ne se passait pas mal pour eux.
Puis vint l'écrit et c'est sa maîtrise (lecture écriture) qui décidait de plus en plus souvent qu'un homme allait se hisser ou non au plus haut niveau d'un groupe social.
Il me semble bien que c'est l'écrit qui permet d'avancer ds la société.
L'oral est important évidemment mais n'est décisif que marginalement (ou plutôt, il l'est de plus en plus ds notre société de communication négative -Sarko, Bush, les animateurs télé etc.- et j'y vois le signe d'un déclin plus que d'un progrès).

Aurore a écrit:

Ah, l'Empire du Juste Milieu, ça faisait longtemps !

kiwi a écrit:

Igniatius a écrit:
C'est un peu nier l'histoire de l'humanité non ?
Au commencement, les hommes ne faisaient que parler et cela ne se passait pas mal pour eux.
Puis vint l'écrit et c'est sa maîtrise (lecture écriture) qui décidait de plus en plus souvent qu'un homme allait se hisser ou non au plus haut niveau d'un groupe social.
Il me semble bien que c'est l'écrit qui permet d'avancer ds la société.
L'oral est important évidemment mais n'est décisif que marginalement (ou plutôt, il l'est de plus en plus ds notre société de communication négative -Sarko, Bush, les animateurs télé etc.- et j'y vois le signe d'un déclin plus que d'un progrès).

Je ne vois pas le rapport. Ce que disait Reine Margot, c'était que les problèmes d'expression à l'oral viennent d'un manque de maîtrise de l'écrit. Je pense que c'est le contraire, puisque avant de passer par l'écrit, on passe par l'oral.

Igniatius a écrit:Je veux dire qu'il semble que la maîtrise de l'écrit amélioré celle de l'oral.

Les gamins en sont d'ailleurs la preuve : des qu'ils commencent a lire et écrire, leur syntaxe orale et leur niveau de langue augmentent considérablement.

Reine Margot a écrit:
je ne pense pas: on a très tôt construit des phrases écrites à l'école avec collages de mots (début CP), et je crois que ça aide ensuite à mieux parler à l'oral.

kiwi a écrit:

Reine Margot a écrit:
je ne pense pas: on a très tôt construit des phrases écrites à l'école avec collages de mots (début CP), et je crois que ça aide ensuite à mieux parler à l'oral.

Oui, là-dessus on est d'accord que maîtriser l'écrit aide également l'expression orale. Mais là je parlais du processus qui permet de passer à l'écrit. Dans le processus de maîtrise de l'écrit, on commence d'abord par faire des phrases à l'oral non? Sinon pourquoi démarrer l'apprentissage de la lecture et de l'écriture qu'au CP ou fin de GS? Faut bien qu'au préalable, les petits apprennent du vocabulaire et sachent faire des phrases oralement, non? Je ne sais pas, je ne suis pas prof des écoles et je n'ai jamais fait de lecture sur le sujet. Mais ça me paraît logique.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

Ah, l'Empire du Juste Milieu, ça faisait longtemps !

Mais en quoi est-ce un problème? C'est pénible à la fin! Vous critiquez les "pédagogistes" pour leurs positions extrêmes, mais vous êtes pareille à l'autre bout. Ben désolée, mais je ne pense pas que les meilleures méthodes soient dans des positions radicales.