Re: Cannabis : des enseignants ouverts au débat

par Le grincheux Mar 16 Oct 2012 - 13:21

doublecasquette a écrit:Trois jours, c'est juste pour les troubles nerveux (hallucinations, convulsions, fasciculations musculaires) et les autres symptomes cliniques.

On ne demande pas aux chiens de faire des disserts et de suivre des TP d'électronique.

C'est vrai. Quoiqu'à la réflexion, je me demande si des copies de chiens ne seraient pas parfois meilleures que certaines de leurs maîtres heu

Disons qu'au bout de trois jours, ils déambulent normalement et se remettent à manger et déféquer, boire et uriner, sans aide extérieure et qu'ils ne sont plus en état de peur panique de tout ce qui les entourent. Un peu flagadas, mais en état de rentrer chez eux.

mais bon, c'est par prise orale, donc pas comparable.

par Le grincheux Mar 16 Oct 2012 - 13:22

John a écrit:

Remarque stupide ???

Ben dis donc, toi aussi, le sujet semble te pousser à l'agressivité... Un vieux complexe/traulatisme à gérer avec les "petits bourgeois et autres intellos", peut-être ?

Merci d'avoir précisé que tu n'y connaissais rien et d'ensuite continuer à enfiler les perles, c'est très rigoureux, intellectuellement parlant, comme démarche...

Continuons à diaboliser les fumeurs, à caricaturer leurs pratiques et à les marginaliser, ça fera surement avancer le débat.

C'est pas censé détendre ?

À l'impossible, nul n'est tenu araignée

par User5899 Mar 16 Oct 2012 - 13:28

Jiddu Krishnamurti a écrit:

doublecasquette a écrit:Ma foi... C'est vous que ça rend agressif.

Quant aux vrais fumeurs accros et mis hors circuit, vous ne les connaissez apparemment pas.

Moi, je m'y frotte quotidiennement depuis trente ans et j'ai eu en outre à soigner bon nombre d'intoxications canines, accidentelles ou ludiques autant que criminelles.

:lol: :lol: :lol:

L'argument ultime, mélange de "c'est celui qui dit qui est", "cémoikélaplugrosse" et de "moi Je" péremptoire.

Heu, non, je crois que là, son argument, c'était "De par mon métier, j'ai pu observer certains effets et c'est pas beau", alors que le vôtre semble plutôt "Bouh ! la vieille, laisse les djeuns s'éclater avec l'oinj !". C'est plutôt comme ça que je vous lis, voyez.

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 13:30

Le grincheux a écrit:
On peut te retourner exactement le même compliment et ça ne fera pas avancer le débat d'un pouce.

Mais je ne défends aucun argumentaire excessif, bien au contraire.
Si on se réfère à un passé plus ou moins récent, les politiques européennes vis-à-vis du cannabis ou du haschich sont inégales (échec et retour en arrière aux PB et en Espagne où les lois étaient les plus permissives ; amélioration de la situation au Portugal grâce à une dépénalisation modérée [qui a mes faveurs en l'occurrence])

Le grincheux a écrit:
Force est pourtant de constater que le cannabis est quelque chose de nocif pour la santé mentale au sens large (bien plus que le tabac et plus que l'alcool). Appeler drogue douce cette saleté est une litote tant les effets à long terme sont importants. Le principe actif de cette drogue dure est une molécule qui se fait passer pour un neurotransmetteur et qui est difficilement éliminé par l'organisme (d'où l'absence d'accoutumance parce qu'il n'y a pas de sensation de sevrage). Certains, très rarement, n'arrivent pas à l'éliminer, d'où le fait de "rester perché" après un seul joint comme pour le LSD. Par ailleurs, parler d'effets à long terme est un pur abus de langage parce que j'ai eu des étudiants anéantis par une année de fumette. Lorsque je dis "anéantis", c'est relégués à l'état de quasi légume en TP d'électronique, infoutu de comprendre ce qu'ils faisaient là.

Personnellement, je fais une différence entre drogues naturelles et drogues artificielles plus que drogues douces/dures. Et si je pense que l'alcool est autant nocif que le cannabis, je suis toujours surpris de lire que le cannabis ne rend pas dépendant. Comme toute les addictions, il y a une dépendance, qui n'est pas physique, certes, mais qui est réelle.

Encore une fois, j'attends des preuves concrètes d'un consommateur qui aurait été perché avec un seul joint. De mon expérience, encore une fois, je ne connais personne qui soit resté perché avec du cannabis, même à très forte dose. Je ne dis pas que cela n'entraîne pas des pbs psy (un de mes amis a sauté par une fenêtre lors d'une crise de démence) mais "rester perché" comme cela peut être le cas avec des drogues synthétiques, je ne l'ai jamais vu [et même avec les drogues synthétiques, je ne l'ai jamais vu sur le long terme] et j'ai bcp bcp de mal à y croire. Mais peut-être ne parle-t-on pas du même phénomène.

Le grincheux a écrit: DC parle de trois jours. Pour un cerveau humain, on parle plutôt de 2 à 3 semaines. Et encore, je parle d'études faites il y a une dizaine d'années, parce que si on les refaisait aujourd'hui, avec le foin bricolé que certains fument...

Je ne comprends pas ce que vous appelez le "foin bricolé"... Si tu parles des plants OGM, ils disposent de taux de THC plus élevé mais ils ne sont en rien "nocif".

Le grincheux a écrit:Quant au fait de fumer ce truc, on ne peut négliger l'appel de l'interdit ou les transgressions diverses et variées.

Tout à fait. Comme mon fils de 6 ans qui prend des jouets quand il part à l'école, mon cousin de 17 qui sniffe de l'essence ou mon oncle de 45 qui prend une cuite au bar.

En revanche, le pb aujourd'hui, c'est qu'au même titre que le binge drinking, les ados sont dans le binge smoking et se ruinent leur cerveau. C'est là qu'est le vrai problème. Mais ce n'est pas un pb lié au cannabis ou à l'alcool mais à une société de l'excessivité et de la perte de repères. Du coup, à mon sens, on prend le problème à l'envers.

Le grincheux a écrit:Et je t'arrête tout de suite. Je n'ai jamais fumé et n'ai de compte à régler avec personne. Je constate juste les ravages de cette saleté qu'on appelle drogue "douce". Un joli oxymore !

Mais ce n'est pas un pb. On peut très bien en parler sans avoir jamais essayé. Il faut juste sortir de la caricature (ce dont je ne t'accuse pas dans ce post, qui me semble l'un des plus argumenté dans ce topic en provenance des "anti".
Ce qui me fait doucement rire, c'est que les premiers contempteurs du cannabis et des fumeurs sont souvent les premiers à "bander" sur Gainsbourg, Dali et consorts, Rimbaud, Apollinaire, etc.
Je trouve toujours ça très caustique.

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 13:32

Cripure a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

doublecasquette a écrit:Ma foi... C'est vous que ça rend agressif.

Quant aux vrais fumeurs accros et mis hors circuit, vous ne les connaissez apparemment pas.

Moi, je m'y frotte quotidiennement depuis trente ans et j'ai eu en outre à soigner bon nombre d'intoxications canines, accidentelles ou ludiques autant que criminelles.

:lol: :lol: :lol:

L'argument ultime, mélange de "c'est celui qui dit qui est", "cémoikélaplugrosse" et de "moi Je" péremptoire.

Heu, non, je crois que là, son argument, c'était "De par mon métier, j'ai pu observer certains effets et c'est pas beau", alors que le vôtre semble plutôt "Bouh ! la vieille, laisse les djeuns s'éclater avec l'oinj !". C'est plutôt comme ça que je vous lis, voyez.

Vu le nombre de clichés et de contre-vérités qu'elle raconte, j'ai du mal à y croire. Mais bon, si elle arrive à se convaincre elle-même, tant mieux.

Quant à ton interprétation de mes messages, elle ne m'étonne pas vraiment (mais c'est un autre débat).

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 13:34

doublecasquette a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

doublecasquette a écrit:Ma foi... C'est vous que ça rend agressif.

Quant aux vrais fumeurs accros et mis hors circuit, vous ne les connaissez apparemment pas.

Moi, je m'y frotte quotidiennement depuis trente ans et j'ai eu en outre à soigner bon nombre d'intoxications canines, accidentelles ou ludiques autant que criminelles.

:lol: :lol: :lol:

L'argument ultime, mélange de "c'est celui qui dit qui est", "cémoikélaplugrosse" et de "moi Je" péremptoire.

Vous êtes désagréable. je vous laisse à vos insultes.

Allez, hop, un autre tour de "c'est celui qui dit, qui est" !! :lol: :lol:

Encore une histoire de paille et de poutre tout cela... Rolling Eyes

Moi, je n'ai pas commencé par de te dire que tu faisais des "remarques stupides"...

par doublecasquette Mar 16 Oct 2012 - 13:38

Vous persistez à être insultant et ça m'est extrêmement désagréable.

Contrairement à mes habitudes, je vais faire appel à la modération et les laisser juges.

par Le grincheux Mar 16 Oct 2012 - 13:43

Jiddu Krishnamurti a écrit:
Encore une fois, j'attends des preuves concrètes d'un consommateur qui aurait été perché avec un seul joint. De mon expérience, encore une fois, je ne connais personne qui soit resté perché avec du cannabis, même à très forte dose. Je ne dis pas que cela n'entraîne pas des pbs psy (un de mes amis a sauté par une fenêtre lors d'une crise de démence) mais "rester perché" comme cela peut être le cas avec des drogues synthétiques, je ne l'ai jamais vu [et même avec les drogues synthétiques, je ne l'ai jamais vu sur le long terme] et j'ai bcp bcp de mal à y croire. Mais peut-être ne parle-t-on pas du même phénomène.

Tiens, un "moi je". N'est-ce pas exactement ce que tu reproches à DC ?

Le grincheux a écrit: DC parle de trois jours. Pour un cerveau humain, on parle plutôt de 2 à 3 semaines. Et encore, je parle d'études faites il y a une dizaine d'années, parce que si on les refaisait aujourd'hui, avec le foin bricolé que certains fument...

Je ne comprends pas ce que vous appelez le "foin bricolé"... Si tu parles des plants OGM, ils disposent de taux de THC plus élevé mais ils ne sont en rien "nocif".

Si, justement. Regarde un peu comment le produit agit. Tu comprendras deux choses : pourquoi le foin actuel est plus nocif que celui fumé par les hippies dans les années 1960, et pourquoi il n'y a que très peu d'accoutumance.

Le grincheux a écrit:Quant au fait de fumer ce truc, on ne peut négliger l'appel de l'interdit ou les transgressions diverses et variées.

Tout à fait. Comme mon fils de 6 ans qui prend des jouets quand il part à l'école, mon cousin de 17 qui sniffe de l'essence ou mon oncle de 45 qui prend une cuite au bar.

En revanche, le pb aujourd'hui, c'est qu'au même titre que le binge drinking, les ados sont dans le binge smoking et se ruinent leur cerveau. C'est là qu'est le vrai problème. Mais ce n'est pas un pb lié au cannabis ou à l'alcool mais à une société de l'excessivité et de la perte de repères. Du coup, à mon sens, on prend le problème à l'envers.

On peut prendre le problème dans n'importe quel sens, cela reste un produit dangereux. Il y a déjà assez de produits dangereux comme ça pour ne pas en allonger la liste.

Le grincheux a écrit:Et je t'arrête tout de suite. Je n'ai jamais fumé et n'ai de compte à régler avec personne. Je constate juste les ravages de cette saleté qu'on appelle drogue "douce". Un joli oxymore !

Mais ce n'est pas un pb. On peut très bien en parler sans avoir jamais essayé. Il faut juste sortir de la caricature (ce dont je ne t'accuse pas dans ce post, qui me semble l'un des plus argumenté dans ce topic en provenance des "anti".
Ce qui me fait doucement rire, c'est que les premiers contempteurs du cannabis et des fumeurs sont souvent les premiers à "bander" sur Gainsbourg, Dali et consorts, Rimbaud, Apollinaire, etc.
Je trouve toujours ça très caustique.

Et ? On peut très bien apprécier un oeuvre sans être adepte des comportements de son auteur. Un exemple parmi tant d'autres est Céline.

par Frisouille Mar 16 Oct 2012 - 13:49

J'entends tes arguments Le Grincheux, mais je trouve vraiment très regrettable qu'au nom de l'argument "il y a suffisamment d'offres en matière de produits dangereux", l’État n'encadre pas du tout ce qui reste, malgré tout, quotidiennement consommé par une partie de la population.
Continuons donc de laisser faire, continuons de fermer les yeux, continuons de ne pas profiter des rentrées d'argent éventuelles, et surtout, laissons les petits et gros dealers faire leur biz.

par Le grincheux Mar 16 Oct 2012 - 13:53

Frisouille a écrit:J'entends tes arguments Le Grincheux, mais je trouve vraiment très regrettable qu'au nom de l'argument "il y a suffisamment d'offres en matière de produits dangereux", l’État n'encadre pas du tout ce qui reste, malgré tout, quotidiennement consommé par une partie de la population.
Continuons donc de laisser faire, continuons de fermer les yeux, continuons de ne pas profiter des rentrées d'argent éventuelles, et surtout, laissons les petits et gros dealers faire leur biz.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait laisser faire. L'un des problème est que si je veux acheter du cannabis, il me faut cinq minutes au centre de Paris (et devant un commissariat) pour en trouver. On lutte aujourd'hui contre l'alcoolisme, contre le tabagisme. Luttons donc de la même manière contre le cannabis et arrêtons de montrer comme exemple des types qui ont ouvertement affirmé qu'ils en étaient adeptes.

par yphrog Mar 16 Oct 2012 - 14:25

Le grincheux a écrit: On lutte aujourd'hui contre l'alcoolisme, contre le tabagisme.

ah bon

J'avais l'impression qu'on les taxait plutôt.

Le nombre de gens aux EU en prison pour des crimes liés au cannabis est effarant, (dans l'article ci-dessous, le nombre est estimé à plus de 800,000 avec plus de 80% pour simple possession, qui est un crime dont le victime est en même temps l'aggresseur)¹ :

http://www.socialmedicine.org/2009/01/30/uncategorized/record-marijuana-arrests-feed-the-prison-industrial-complex/

Pour la question de nocivité, je me demande si une addiction à Neo est nocive? Evil or Very Mad

A-t-il un effet sur le cerveau de passer trop de temps dans sa chaise en regardant l'écran à clavarder ses avis?

Si le Café Pédagogique² réussissait à convaincre le ministre de sa nocivité, si bien que le site soit banni du Net, les études commissionnées auront-elles tendance à focaliser sur les effets nocifs du produit Neo, plutôt que sur les effets neutres ou même bénéfiques?

Ce dernier n'est pas vraiment un argument sérieux, même si parfois je me pose des questions par rapport au phenomène des réseaux sociaux en général. Mais ces réseaux là sont appuyés par la technologie du jour, contrairement au chanvre dans les années 20-30.

¹ J'avoue que je trouve les chiffres difficiles à croire. Ce serait intéressant de savoir de quelles quantités il s'agit en parlant de "possession", et si oui ou non les peines sont prononcées en fonction d'une "intention de distribuer" (qui quant à lui n'est pas si clairement un crime sans victime distinct de l'agresseur). Voir ci-dessous :lol:
² Exemple gratuit, je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour. Rolling Eyes

par Celeborn Mar 16 Oct 2012 - 15:00

La modération, puisque l'on fait appel à elle, aimerait qu'on se calme et qu'on évite les attaques personnelles. Sinon, elle sévira.

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 16:26

Le grincheux a écrit:

Le grincheux a écrit: DC parle de trois jours. Pour un cerveau humain, on parle plutôt de 2 à 3 semaines. Et encore, je parle d'études faites il y a une dizaine d'années, parce que si on les refaisait aujourd'hui, avec le foin bricolé que certains fument...

Je ne comprends pas ce que vous appelez le "foin bricolé"... Si tu parles des plants OGM, ils disposent de taux de THC plus élevé mais ils ne sont en rien "nocif".

Si, justement. Regarde un peu comment le produit agit. Tu comprendras deux choses : pourquoi le foin actuel est plus nocif que celui fumé par les hippies dans les années 1960, et pourquoi il n'y a que très peu d'accoutumance.
[quote]

Ah ben, non, vas-y, je t'en prie, c'est toi qui as avancé cet argument spécieux.
Eclaire-nous de tes lumières Very Happy

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 16:27

Celeborn a écrit:La modération, puisque l'on fait appel à elle, aimerait qu'on se calme et qu'on évite les attaques personnelles. Sinon, elle sévira.

J'espère que tu auras noté d'où vient la première salve d'"attaques personnelles". Smile

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 16:30

Le grincheux a écrit: il me faut cinq minutes au centre de Paris (et devant un commissariat) pour en trouver.

Ah bon ? Où ça exactement ?

Le grincheux a écrit: Luttons donc de la même manière [que le tabac et l'alcool] contre le cannabis et arrêtons de montrer comme exemple des types qui ont ouvertement affirmé qu'ils en étaient adeptes.

:shock: :shock: :shock:

Je me demande si on vit dans le même pays

par Palombella Rossa Mar 16 Oct 2012 - 16:32

doublecasquette a écrit: (...) mais bon, c'est par prise orale, donc pas comparable.

La prise orale,c'est ce qu'il y a de plus violent.
j'ai de vieux souvenirs de "gâteau magique" dit également "bang-cake" (OK, OK, je sais, mais pas de réflexions siouplaît, je suis assez âgée Cannabis : des enseignants ouverts au débat - Page 5 2289946511

Cannabis : des enseignants ouverts au débat - Page 5 2289946511

pour qu'il y ait prescription sunny

) : il me fallait trois jours pour m'en remettre ! Sleep

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 16:35

"Space cakes" plutôt, non ?

par Fesseur Pro Mar 16 Oct 2012 - 16:36

par Le grincheux Mar 16 Oct 2012 - 16:38

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Le grincheux a écrit: il me faut cinq minutes au centre de Paris (et devant un commissariat) pour en trouver.

Ah bon ? Où ça exactement ?

Rue Pierre Lescot, en pleine journée. Devant la fontaine des Innocents, c'est un marché ouvert 24h/24 qui ne se cache même pas. Il suffit d'observer un peu ce qui se passe. J'ai habité durant trois ans dans le quartier et je voyais des choses effarantes depuis la fenêtre de mon troisième étage.

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 16:44

Le grincheux a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Le grincheux a écrit: il me faut cinq minutes au centre de Paris (et devant un commissariat) pour en trouver.

Ah bon ? Où ça exactement ?

Rue Pierre Lescot, en pleine journée. Devant la fontaine des Innocents, c'est un marché ouvert 24h/24 qui ne se cache même pas. Il suffit d'observer un peu ce qui se passe. J'ai habité durant trois ans dans le quartier et je voyais des choses effarantes depuis la fenêtre de mon troisième étage.

Ah ok. Ce n'est pas vraiment devant un commissariat donc.

En outre, la police y intervient régulièrement, brisant un peu l'atmosphère d'impunité que tu décris.

par Celeborn Mar 16 Oct 2012 - 16:47

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Celeborn a écrit:La modération, puisque l'on fait appel à elle, aimerait qu'on se calme et qu'on évite les attaques personnelles. Sinon, elle sévira.

J'espère que tu auras noté d'où vient la première salve d'"attaques personnelles".

Tout à fait. Elles viennent de vous prenant n'importe comment une remarque pas bien méchante sur dépénalisation et légalisation. Maintenant je propose d'en rester là.

par Le grincheux Mar 16 Oct 2012 - 16:51

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Le grincheux a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Le grincheux a écrit: il me faut cinq minutes au centre de Paris (et devant un commissariat) pour en trouver.

Ah bon ? Où ça exactement ?

Rue Pierre Lescot, en pleine journée. Devant la fontaine des Innocents, c'est un marché ouvert 24h/24 qui ne se cache même pas. Il suffit d'observer un peu ce qui se passe. J'ai habité durant trois ans dans le quartier et je voyais des choses effarantes depuis la fenêtre de mon troisième étage.

Ah ok. Ce n'est pas vraiment devant un commissariat donc.

Et qu'y avait-il rue Pierre Lescot ? N'aurais-tu pas tendance à te moquer du monde ? Il y avait au moins un sérieux poste de police gardé par une guérite !

En outre, la police y intervient régulièrement, brisant un peu l'atmosphère d'impunité que tu décris.

Mouarf... On m'a souvent demandé mes papiers le soir, mais je n'ai jamais vu une descente de police pour faire cesser ce petit jeu. Et si tu veux autre chose que du cannabis, tu vas un peu plus au nord. La station de RER suivante est assez bien pourvue et si vraiment tu ne trouves pas, tu peux toujours pousser jusqu'à Stalingrad. La place, pas la ville !

par Condorcet Mar 16 Oct 2012 - 16:57

Idem dans ma ville. Mais bon Rolling Eyes

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 17:00

Celeborn a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Celeborn a écrit:La modération, puisque l'on fait appel à elle, aimerait qu'on se calme et qu'on évite les attaques personnelles. Sinon, elle sévira.

J'espère que tu auras noté d'où vient la première salve d'"attaques personnelles".

Tout à fait. Elles viennent de vous prenant n'importe comment une remarque pas bien méchante sur dépénalisation et légalisation. Maintenant je propose d'en rester là.

C'est à dire ???
Je pense qu'il y a mégarde.

Je faisais juste, cordialement, remarquer à DC qu'elle semblait confondre Cannabis et Haschich, ce à quoi elle m'a répondu "réflexion stupide".

par Palombella Rossa Mar 16 Oct 2012 - 17:02

Jiddu Krishnamurti a écrit:"Space cakes" plutôt, non ?

"Bang-cake" aussi ... cherchez donc sur Glouglou fleurs

par Jiddu Krishnamurti Mar 16 Oct 2012 - 17:03

Le grincheux a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Le grincheux a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Le grincheux a écrit: il me faut cinq minutes au centre de Paris (et devant un commissariat) pour en trouver.

Ah bon ? Où ça exactement ?

Rue Pierre Lescot, en pleine journée. Devant la fontaine des Innocents, c'est un marché ouvert 24h/24 qui ne se cache même pas. Il suffit d'observer un peu ce qui se passe. J'ai habité durant trois ans dans le quartier et je voyais des choses effarantes depuis la fenêtre de mon troisième étage.

Ah ok. Ce n'est pas vraiment devant un commissariat donc.

Et qu'y avait-il rue Pierre Lescot ? N'aurais-tu pas tendance à te moquer du monde ? Il y avait au moins un sérieux poste de police gardé par une guérite !

La rue Pierre Lescot est très très longue...

Le grincheux a écrit:

En outre, la police y intervient régulièrement, brisant un peu l'atmosphère d'impunité que tu décris.

Mouarf... On m'a souvent demandé mes papiers le soir, mais je n'ai jamais vu une descente de police pour faire cesser ce petit jeu. Et si tu veux autre chose que du cannabis, tu vas un peu plus au nord. La station de RER suivante est assez bien pourvue et si vraiment tu ne trouves pas, tu peux toujours pousser jusqu'à Stalingrad. La place, pas la ville !

Ah ben mince alors. J'en ai vu une pas plus tard que ce week-end. Mais peut-être ai-je été chanceux (tout comme tous les jours où je prenais le RER il y a 3 ans et où des gendarmes mobiles circulaient autour des halles - d'ailleurs, si j'ai le temps, je chercherais l'article du Parisien qui évoquait, il y a 4 ou 5 ans, la volonté de la mairie et de la préfecture de nettoyer ce coin des dealers [car sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord]).