Langues anciennes : pour vous, qu'est-ce que la «civi» par rapport à l'histoire ?

Au fait, qu'est-ce que la «civi» ? Comme discipline, je connais l'histoire, mais "civi", pour moi c'est un nom masculin au datif singulier. Quand a-t-on inventé ce valeureux concept ?

Ah, je sèche. J'emploie le mot par psittacisme, mais... Peut-être l'abréviation de "civilisation" ? Je ne sais pas. Tout ceci est bien mystérieux

:lol:
Et qu'est-ce que cette discipline, la "civilisation" ? Ne s'agirait-il pas d'un euphémisme pour "Histoire" ?

En gros oui, mais tu peux rajouter dans "civi" l'histoire des arts, l'initiation à l'archéologie (pour ceux qui pratiquent) et la philosophie.

c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

En l'utilisant au pluriel ou en précisant civilisation grecque ou civilisation romaine ça ne pose pas de problème.

Et ce n'est pas opposé à barbarie, la civilisation grecque est pleine de barbarie, de violence etc.

Presse-purée a écrit:En gros oui, mais tu peux rajouter dans "civi" l'histoire des arts, l'initiation à l'archéologie (pour ceux qui pratiquent) et la philosophie.

Bah... Il me semble que l'histoire n'exclut aucunement l'histoire des arts, que l'archéologie est un des domaines de l'histoire ; quant à la philosophie, si ce n'est pas l'histoire de la philosophie, ce sont les textes philosophiques.
La "civi", ça n'existe pas.
Le latin, c'est la langue et la littérature (au sens large : belles-lettres, philosophie, histoire), l'histoire ayant pour particularité de pouvoir être écrite après coup, donc en français aussi.

nlm76 a écrit:Au fait, qu'est-ce que la «civi» ? Comme discipline, je connais l'histoire, mais "civi", pour moi c'est un nom masculin au datif singulier. Quand a-t-on inventé ce valeureux concept ?

Nous en discutâmes naguère tous deux , et je le répète ici : la "civilisation" , terme consacré, ça se rapproche de l'histoire, ce sont des cousines germaines sauf que la "civi" englobe un peu plus, outre les dates, la vie quotidienne , l'anecdote (qui permet de doner des textes à étudier et traduire). C'est absolument nécessaire pour comprendre la plupart des textes. La langue fait partie de la civilisation, elle a ses termes propres, ses concepts . Je me refuse à dissocier les deux . Je ne me vois pas commenter le moindre passage de Tite-Live, ou la Guerre des Gaules, avec des notions approximatives en civilisation, une méconnaissance de l'histoire.
En outre ça peut être passionnant : je cherche un bouquin de Veyne, de Grimal, de Goudineau ou de Nicolet que je n'aurais pas encore lu (j'exagère un peu, mais guère...)
L'idéal en latin serait de faire beaucoup de textes, de traductions, de lectures suivies avec les commentaires ad hoc. J'ai connu ça au lycée , et ça demande un effort important en langue, ce qui est de plus en plus difficile aujourd'hui comme on le voit sur l'autre fil.

D'ailleurs ce concept (la "civi") pourrait tendre à exclure du champ de notre enseignement les géographes et historiens anciens qui décrivent des peuples aux marges de leur civilisation (Hérodote, César, etc.).

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:Au fait, qu'est-ce que la «civi» ? Comme discipline, je connais l'histoire, mais "civi", pour moi c'est un nom masculin au datif singulier. Quand a-t-on inventé ce valeureux concept ?

Nous en discutâmes naguère tous deux , et je le répète ici : la "civilisation" , terme consacré, ça se rapproche de l'histoire, ce sont des cousines germaines sauf que la "civi" englobe un peu plus, outre les dates, la vie quotidienne , l'anecdote (qui permet de doner des textes à étudier et traduire). C'est absolument nécessaire pour comprendre la plupart des textes. La langue fait partie de la civilisation, elle a ses termes propres, ses concepts . Je me refuse à dissocier les deux . Je ne me vois pas commenter le moindre passage de Tite-Live, ou la Guerre des Gaules, avec des notions approximatives en civilisation, une méconnaissance de l'histoire.
En outre ça peut être passionnant : je cherche un bouquin de Veyne, de Grimal, de Goudineau ou de Nicolet que je n'aurais pas encore lu (j'exagère un peu, mais guère...)
L'idéal en latin serait de faire beaucoup de textes, de traductions, de lectures suivies avec les commentaires ad hoc. J'ai connu ça au lycée , et ça demande un effort important en langue, ce qui est de plus en plus difficile aujourd'hui comme on le voit sur l'autre fil.

Eh oui, demander un effort, c'est difficile ; mais c'est le boulot ! Tu as défini exactement ce qu'est un enseignement équilibré du latin.

nlm76 a écrit:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:Au fait, qu'est-ce que la «civi» ? Comme discipline, je connais l'histoire, mais "civi", pour moi c'est un nom masculin au datif singulier. Quand a-t-on inventé ce valeureux concept ?

Nous en discutâmes naguère tous deux , et je le répète ici : la "civilisation" , terme consacré, ça se rapproche de l'histoire, ce sont des cousines germaines sauf que la "civi" englobe un peu plus, outre les dates, la vie quotidienne , l'anecdote (qui permet de doner des textes à étudier et traduire). C'est absolument nécessaire pour comprendre la plupart des textes. La langue fait partie de la civilisation, elle a ses termes propres, ses concepts . Je me refuse à dissocier les deux . Je ne me vois pas commenter le moindre passage de Tite-Live, ou la Guerre des Gaules, avec des notions approximatives en civilisation, une méconnaissance de l'histoire.
En outre ça peut être passionnant : je cherche un bouquin de Veyne, de Grimal, de Goudineau ou de Nicolet que je n'aurais pas encore lu (j'exagère un peu, mais guère...)
L'idéal en latin serait de faire beaucoup de textes, de traductions, de lectures suivies avec les commentaires ad hoc. J'ai connu ça au lycée , et ça demande un effort important en langue, ce qui est de plus en plus difficile aujourd'hui comme on le voit sur l'autre fil.

Eh oui, demander un effort, c'est difficile ; mais c'est le boulot ! Tu as défini exactement ce qu'est un enseignement équilibré du latin.

Enseignement équilibré, mais difficile à mettre en oeuvre. J'ai tendance à faire trop de langue , ce que l'inspecteur m'a fait remarquer sans acrimonie , reconnaissant que ces cours étaient bon mais,en gros, que les temps avaient changé.
Etant à Paris, où les gros lycées travaillent "à l'ancienne", j'ai du mal à sacrifier la langue, car cela pénaliserait les bonnes volontés et les élèves qui arrivent à s'extirper de la gangue de nullitude qui les entoure pour aller au lycée C*** par exemple, voire à H***. Ils suivent, certains me remercient comme une élève qui fait actuellement des LA en classe prépa, mais en troisième ça creuse de gros écarts, contraires à l'idéologie du collège unique. Ce qui ne devrait d'ailleurs pas être un problème en soi, puisque les traîne-savates arrêtent de toute manière le latin.

De plus des élèves désormais refusent de travailler la langue, j'ai une quatrième comme ça cette année, pas la pire en terme de potentiel individuel, ils ont commencé à agir ainsi en 5ème. Ils disent ouvertement qu'ils refusent d'apprendre les déclinaisons, qu'ils ont autre chose à faire, que personne ne parle latin, et ne veulent pas se remettre en cause en français, beaucoup confondant nature et fonction (entendu pas plus tard aujourd'hui en demandant la classe d'un mot : "c'est la classe des COD"). La latin fait mal à leur vanité, car on peut avoir des notes décentes en français, et s'avérer une burne en grammaire et en logique, et ne pas forcément dominer ses petits camarades moins à l'aise mais plus travailleurs.

Pour revenir à l'équilibre, je "triche" en comptant à part égale (pour la sacro-sainte "moyenne") la civilisation et la langue, ce qui ne veut pas dire que je consacre le temps à parts égales :diable: .

Ce énième sujet pose tout simplement le problème de la place du latin dans le second degré.

P.S. : deux gros mots à ne pas employer : "effort", "mémorisation".

Hervé Hervé a écrit:

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

En l'utilisant au pluriel ou en précisant civilisation grecque ou civilisation romaine ça ne pose pas de problème.

Et ce n'est pas opposé à barbarie, la civilisation grecque est pleine de barbarie, de violence etc.

je ne suis pas d'accord du tout. Je n'ai plus de référence sous la main, mais même les termes de civilisation grecque, civilisation romaine ou de la renaissance, suggère une "civilité", quelque chose de positif, d'orienté en quelque sorte dans le concept même.

Comme je le disais, le terme a été en grande partie abandonné par les historiens mêmes. QUelques lectures : article sur le succès de la notion de civilisation au XIXe siècle ce qui a largement influencé son emploi au XXe siècle et aujourd'hui encore
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/roman_0048-8593_1999_num_29_104_3408

Et autour de l'ouvrage de Norbert Elias http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polix_0295-2319_2001_num_14_55_1177

en langues anciennes, la "civilisation" se définit par opposition à la "langue":
il suffit de dire cela pour y voir une aberration .
La preuve: le mot "civilisation" véhicule déjà,à lui seul, toute une histoire
De quoi en perdre son latin, en quelque sorte

iphigénie a écrit:en langues anciennes, la "civilisation" se définit par opposition à la "langue":
il suffit de dire cela pour y voir une aberration .
La preuve: le mot "civilisation" véhicule déjà,à lui seul, toute une histoire
De quoi en perdre son latin, en quelque sorte

Parce que les manuels ont des pages parfois bien délimitées "grammaire" / "civilisation", donc cette distinction est passé dans les moeurs,avant de devenir une opposition. Il est certain qu'il est moins exigeant pour les neurones d'êtres affalés sur leur table avec un air dégoûté de regarder sur un beau dessin en couleur le fonctionnement d'un hypocauste, la coupe d'un navire, ou un menu d'Apicius, que de réfléchir à la fois à la grammaire et au sens profond de vers de Virgile (qui au passage demandent une forte connaissance de la "civilisation " romaine, du contexte historique, des mentalités... donc opposition de fond absolument stérile).

nlm76 a écrit: :lol:
Et qu'est-ce que cette discipline, la "civilisation" ? Ne s'agirait-il pas d'un euphémisme pour "Histoire" ?

Je ne sais pas si j'ai raison de faire ce que je fais, mais en "civilisation", je vois un peu d'histoire et beaucoup d'analyse littéraire. Je fais étudier en traduction les beaux textes que mes collégiens ne sont pas encore capables de traduire.

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

Merci, merci, merci

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

En tout cas, bien ou mal défini, c'est mortel

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:Au fait, qu'est-ce que la «civi» ? Comme discipline, je connais l'histoire, mais "civi", pour moi c'est un nom masculin au datif singulier. Quand a-t-on inventé ce valeureux concept ?

Nous en discutâmes naguère tous deux , et je le répète ici : la "civilisation" , terme consacré, ça se rapproche de l'histoire, ce sont des cousines germaines sauf que la "civi" englobe un peu plus, outre les dates, la vie quotidienne , l'anecdote (qui permet de doner des textes à étudier et traduire). C'est absolument nécessaire pour comprendre la plupart des textes.

Ah, ça, je ne pense pas, non. Parce que ce sont les textes qui nous ont permis de la connaître, ce qui eût été impossible si nous dussions l'avoir au préalable acquise. J'ai fait onze ans de latin comme élève et étudiant, je ne me rappelle pas un seul texte portant sur des realia. En revanche, textes sur l'Homme, oui. Et TEXTES.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

Merci, merci, merci

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

En tout cas, bien ou mal défini, c'est mortel

j'ai dû louper un épisode, un jeu de mot, enfin un truc, quoi...

Lefteris a écrit:P.S. : deux gros mots à ne pas employer : "effort", "mémorisation".

Pas de bol, je les utilise au moins six fois chacun par heure.

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

Merci, merci, merci

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:c'est surtout de plus en plus dur aujourd'hui d'employer le terme de civilisation (qui suppose barbarie ou absence de civilisation) alors que les historiens l'ont abandonné. Même si on le trouve encore dans les manuels d'HG

En tout cas, bien ou mal défini, c'est mortel

j'ai dû louper un épisode, un jeu de mot, enfin un truc, quoi...

Jamais lu la formule de Valéry sur "nous autres, civilisations, nous savons désormais que nous sommes mortelles" ? Pff, faut tout expliquer

Non, mais votre "merci" de la première citation était à prendre à quel degré?

Valéry, mon professeur de philosophie pourrait être témoin, je dois le lire depuis 16 ans... (un jour j'aurai le temps de lire...)

nlm76 a écrit:Au fait, qu'est-ce que la «civi» ?

Mode Kiwi on: Go All Blacks

Cet article concerne le terme “civilisation” tel qu´il est employé dans les filières LLCE et LEA aujourd´hui mais il est néanmoins intéressant. Je dois vous avouer que, bien que l´auteur soit mon ami, je ne partage pas complètement son point de vue, notamment en ce qui concerne son assimilation de la « civilisation » à la « histoire culturelle ». Vid. « Civilisationnistes ou historiens », Cahiers de civilisation espagnole contemporaine, nº1, http://ccec.revues.org/117