Langues anciennes : pour vous, qu'est-ce que la «civi» par rapport à l'histoire ?

Cet article concerne le terme “civilisation” tel qu´il est employé dans les filières LLCE et LEA aujourd´hui mais il est néanmoins intéressant. Je dois vous avouer que, bien que l´auteur soit mon ami, je ne partage pas complètement son point de vue, notamment en ce qui concerne son assimilation de la « civilisation » à la « histoire culturelle ». Vid. « Civilisationnistes ou historiens », Cahiers de civilisation espagnole contemporaine, nº1, http://ccec.revues.org/117

Pour ma part, la terme a toujours été du barbar franco-prétentieux, mais je risque de ne pas me gagner des amis en le disant.

La question civilisationnelle pour l'agrég d'anglais cette année concerne "décolonisation". (sans doute avec une particule déterminante à l'appui)

C'est un mot qui se veut généralisant, de history à herstory, qui veut pouvoir raconter la pain et les cirques, non?

Pour moi, il y a l'histoire d'un côté (les dates, les événements) et la civilisation, de l'autre (les realia, les us et les coutumes, les façons de penser, etc..), les deux pouvant être liées, bien entendu.

Kilmeny a écrit:Pour moi, il y a l'histoire d'un côté (les dates, les événements) et la civilisation, de l'autre (les realia, les us et les coutumes, les façons de penser, etc..), les deux pouvant être liées, bien entendu.

Je sens que les historiens vont hurler. L'histoire, ça n'est que les dates et les événements ? Qu'est-ce que c'est que cette vision étriquée, qui n'était certainement pas celle de Tite-Live ou d'Hérodote ?

Au fait, les us et coutumes, les façons de penser, vous les tirez d'où ?

xphrog a écrit:Pour ma part, le terme a toujours été du barbare franco-prétentieux, mais je risque de ne pas me gagner des amis en le disant.

La question civilisationnelle pour l'agrég d'anglais cette année concerne la "décolonisation".

C'est un mot qui se veut généralisant, de history à herstory ???, de pains et de cirques ???, non ?

xphrog, corrigez-vous : on ne comprend rien.

(sans doute avec une particule déterminante à l'appui)



Merci Kilmeny, c'est bien plus approprié comme langage! Je ne suis pas classiciste, de quoi je me mêle??

Kilmeny a écrit:Pour moi, il y a l'histoire d'un côté (les dates, les événements) et la civilisation, de l'autre (les realia, les us et les coutumes, les façons de penser, etc..), les deux pouvant être liées, bien entendu.

Mais enfin, les realia sont quand même ce qu'il y a de plus pauvre et de plus dépourvu d'intérêt humain dans une étude quelle qu'elle soit ! Que ça occupe les touristes, soit, pourquoi pas ? Mais enfin, on s'en tape des atria, des impluia, des matronae, etc. ! Même les capite censi n'ont aucun intérêt pour des profs écrivant "sensé" au lieu de "censé" à tout bout de champ ! Où sont les realia de la littérature française ? Sont-ce les realia qui nous intéressent dans Antigone, dans L'Odyssée, dans les Annales, dans L'Enéide ? C'est désespérant, les realia, c'est l'enseignement à la portée des teckels !

nlm76 a écrit:

Kilmeny a écrit:Pour moi, il y a l'histoire d'un côté (les dates, les événements) et la civilisation, de l'autre (les realia, les us et les coutumes, les façons de penser, etc..), les deux pouvant être liées, bien entendu.

Je sens que les historiens vont hurler. L'histoire, ça n'est que les dates et les événements ? Qu'est-ce que c'est que cette vision étriquée, qui n'était certainement pas celle de Tite-Live ou d'Hérodote ?

Au fait, les us et coutumes, les façons de penser, vous les tirez d'où ?

L'histoire nécessite des appuis factuels solides, c'est sur ce point une science "dure". Mais c'est aussi une enquête , l'interprétation de traces visibles ("historeô" , voir aussi Chantraine) et en cela une science humaine, une réflexion, qui n'exclut pas le genre littéraire. C'est un des grands affrontements du XIXème, je crois, le positionnement de l'histoire.

Mais Cicéron, pas plus bête que nous résume ainsi la fonction de l'Histoire:

Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae

La vraie histoire a des testicules aux tempes, du luxe au pare-brise, de la mémoire vitale et un magistrat vital aussi?

Excusez, je prépare mon cours sur la tragédie, ça me rend taquin...

Presse-purée a écrit:La vraie histoire a des testicules aux tempes, du luxe au pare-brise, de la mémoire vitale et un magistrat vital aussi?

Quousque tandem abutere, Presse-Puréea, patientia nostra? Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia? :lol:

Presse-purée a écrit:Excusez, je prépare mon cours sur la tragédie, ça me rend taquin...

Plutôt un cours sur la comédie, non ? :lol:

Je répondais simplement à la question : je n'ai pas dit que je cautionnais la distinction entre les deux, mais j'ai seulement indiqué les différences que j'avais notées (de facto) entre l'emploi de ces deux termes, mais si dès qu'on répond aux questions en toute innocence, on se fait taper dessus et soupçonner d'enseigner au rabais et de n'avoir aucune culture, bref, je me tairai dorénavant.

Je précise que "pour moi" signifiait "d'après que j'ai vu et entendu sur ces deux termes"

Kilmeny a écrit:Je répondais simplement à la question : je n'ai pas dit que je cautionnais la distinction entre les deux, mais j'ai seulement indiqué les différences que j'avais notées (de facto) entre l'emploi de ces deux termes, mais si dès qu'on répond aux questions en toute innocence, on se fait taper dessus et soupçonner d'enseigner au rabais et de n'avoir aucune culture, bref, je me tairai dorénavant.

Je précise que "pour moi" signifiait "d'après que j'ai vu et entendu sur ces deux termes"

Mais non, ils sont juste taquins ... Le professeur de lettres classiques est un être en voie de disparition (même si bien représenté sur ce forum) alors si certains se mettent à bouder... Est-ce que je me suis fait "taper dessus" ? alors que j'assume pleinement et l'intérêt de la "civilisation", terme fourre-tout, sans définition univoque, mais qui globalement semble désigner tout ce qui n'est pas purement de la langue, traduction cours de grammaire, exercices.
Par exemple, quand je fais les Guerres Puniques (j'ai ça à l'esprit parce que je le fais) une séance avec frise chronologique, explication des mécanismes qui ont propulsé Rome au rang de super-puissance, je dis "civilisation" même si ça ressemble de très près à un cours d'histoire . Quand je fais traduire un texte sur ce thème, que je fais travailler sur ce texte un point de langue, je dis "langue", mais quand ensuite je commente par exemple les valeurs célébrées par Tite-Live ou autre dans le même texte (virtus, fides..) je dis "civilisation", alors qu'en fait c'est lié étroitement à la langue (le lexique est en latin , hein... ) , au texte étudié et à l'histoire.
Ca ne me pose pas outre mesure de problème, cette affaire de terminologie, juste commode pour inscrire la "dominante" du cours, et surtout pas un motif de dispute. Disons qu'on scinde plus qu'autrefois, où l'on ne faisait quasiment que du texte, avec un commentaire de civilisation au fil du texte, la lectio en étant renvoyé pur le reste au Guide romain. Très bonne méthode au demeurant, mais plus trop à la mode.

Ce qui est montré du doigt, mais que personne ne préconise ici , c'est la "civilisation" conçue comme une série de séance où il y aurait uniquement lecture de faits divers et anecdotes, étude du plan d'une maison , simulation de banquets à la mode peplum- kitsch , déguisements en gladiateurs, etc. et jamais de textes.

C'est une bonne question.
Hier à la fin de l'étude du premier texte du manuel (texte sur Brutus); je raconte aux élèves la fin de la royauté (épisode de Lucrèce).
" Madame, c'est quand qu'on fait de la civilisation?
- C'est ce que nous sommes en train de faire."
Grosse moue de déception....

Lefteris a écrit:

Kilmeny a écrit:Je répondais simplement à la question : je n'ai pas dit que je cautionnais la distinction entre les deux, mais j'ai seulement indiqué les différences que j'avais notées (de facto) entre l'emploi de ces deux termes, mais si dès qu'on répond aux questions en toute innocence, on se fait taper dessus et soupçonner d'enseigner au rabais et de n'avoir aucune culture, bref, je me tairai dorénavant.

Je précise que "pour moi" signifiait "d'après que j'ai vu et entendu sur ces deux termes"

Mais non, ils sont juste taquins ... Le professeur de lettres classiques est un être en voie de disparition (même si bien représenté sur ce forum) alors si certains se mettent à bouder... Est-ce que je me suis fait "taper dessus" ? alors que j'assume pleinement et l'intérêt de la "civilisation", terme fourre-tout, sans définition univoque, mais qui globalement semble désigner tout ce qui n'est pas purement de la langue, traduction cours de grammaire, exercices.
Par exemple, quand je fais les Guerres Puniques (j'ai ça à l'esprit parce que je le fais) une séance avec frise chronologique, explication des mécanismes qui ont propulsé Rome au rang de super-puissance, je dis "civilisation" même si ça ressemble de très près à un cours d'histoire . Quand je fais traduire un texte sur ce thème, que je fais travailler sur ce texte un point de langue, je dis "langue", mais quand ensuite je commente par exemple les valeurs célébrées par Tite-Live ou autre dans le même texte (virtus, fides..) je dis "civilisation", alors qu'en fait c'est lié étroitement à la langue (le lexique est en latin , hein... ) , au texte étudié et à l'histoire.
Ca ne me pose pas outre mesure de problème, cette affaire de terminologie, juste commode pour inscrire la "dominante" du cours, et surtout pas un motif de dispute. Disons qu'on scinde plus qu'autrefois, où l'on ne faisait quasiment que du texte, avec un commentaire de civilisation au fil du texte, la lectio en étant renvoyé pur le reste au Guide romain. Très bonne méthode au demeurant, mais plus trop à la mode.

Ce qui est montré du doigt, mais que personne ne préconise ici , c'est la "civilisation" conçue comme une série de séance où il y aurait uniquement lecture de faits divers et anecdotes, étude du plan d'une maison , simulation de banquets à la mode peplum- kitsch , déguisements en gladiateurs, etc. et jamais de textes.

Ah, voilà, c'est ça que j'aimerais pouvoir faire... D'où mon amertume.

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

Kilmeny a écrit:Je répondais simplement à la question : je n'ai pas dit que je cautionnais la distinction entre les deux, mais j'ai seulement indiqué les différences que j'avais notées (de facto) entre l'emploi de ces deux termes, mais si dès qu'on répond aux questions en toute innocence, on se fait taper dessus et soupçonner d'enseigner au rabais et de n'avoir aucune culture, bref, je me tairai dorénavant.

Je précise que "pour moi" signifiait "d'après que j'ai vu et entendu sur ces deux termes"

Mais non, ils sont juste taquins ... Le professeur de lettres classiques est un être en voie de disparition (même si bien représenté sur ce forum) alors si certains se mettent à bouder... Est-ce que je me suis fait "taper dessus" ? alors que j'assume pleinement et l'intérêt de la "civilisation", terme fourre-tout, sans définition univoque, mais qui globalement semble désigner tout ce qui n'est pas purement de la langue, traduction cours de grammaire, exercices.
Par exemple, quand je fais les Guerres Puniques (j'ai ça à l'esprit parce que je le fais) une séance avec frise chronologique, explication des mécanismes qui ont propulsé Rome au rang de super-puissance, je dis "civilisation" même si ça ressemble de très près à un cours d'histoire . Quand je fais traduire un texte sur ce thème, que je fais travailler sur ce texte un point de langue, je dis "langue", mais quand ensuite je commente par exemple les valeurs célébrées par Tite-Live ou autre dans le même texte (virtus, fides..) je dis "civilisation", alors qu'en fait c'est lié étroitement à la langue (le lexique est en latin , hein... ) , au texte étudié et à l'histoire.
Ca ne me pose pas outre mesure de problème, cette affaire de terminologie, juste commode pour inscrire la "dominante" du cours, et surtout pas un motif de dispute. Disons qu'on scinde plus qu'autrefois, où l'on ne faisait quasiment que du texte, avec un commentaire de civilisation au fil du texte, la lectio en étant renvoyé pur le reste au Guide romain. Très bonne méthode au demeurant, mais plus trop à la mode.

Ce qui est montré du doigt, mais que personne ne préconise ici , c'est la "civilisation" conçue comme une série de séance où il y aurait uniquement lecture de faits divers et anecdotes, étude du plan d'une maison , simulation de banquets à la mode peplum- kitsch , déguisements en gladiateurs, etc. et jamais de textes.

Ah, voilà, c'est ça que j'aimerais pouvoir faire... D'où mon amertume.

Mais attention , je ne peux le faire que rarement, et j'accouche aux forceps, dans les gémissements : j'y mets le temps, ça prend trois heures au moins pour un dizaine de lignes de Tite-Live, je fais préparer 3 ou 4 lignes entre chaque séance, je reprends, avec crochets surlignements et tout le tralala, je fais un cours sur chaque notion nouvelle ou à revoir, avec distribution d'une fiche à conserver. Et je l'avoue dans le lâche anonymat du forum, ça ne profite pas à tout le monde, seulement à ceux qui vont dans les bons établissements parisiens et ont un projet , c'est-à-dire une poignée d'élèves.

Oui, mais, Lefteris, quand j'ai commencé ma carrière, je photocopiais 5 pages de César, de Tite Live, de tacite, de Lucrèce dans Budé (sans le français), j'arrivais en classe et hop, on avançait. On a toujours beaucoup plus de peine quand on a connu le paradis d'où l'on a été chassé...

Pour ma part, je fais de la lectio, mais très lentement : au début un ou deux vers par séance, à la fin 7 ou 8.
Un cours de grammaire structuré, quelques récapitulatifs d'histoire.
Rien d'autre.
Si : si vous voulez, vous pouvez lire votre manuel : c'est une bonne idée.
Et... j'oubliais : du thème grammatical, et littéraire.

Cripure a écrit:Oui, mais, Lefteris, quand j'ai commencé ma carrière, je photocopiais 5 pages de César, de Tite Live, de tacite, de Lucrèce dans Budé (sans le français), j'arrivais en classe et hop, on avançait. On a toujours beaucoup plus de peine quand on a connu le paradis d'où l'on a été chassé...

Quand j'étais au bahut, dans la fin d es années 70 , impossible de pomper une version , sauf à avoir un bibliothèque bien fournie,et connaître la référence du texte (dans une petite ville en plus, impossible dans les faits). Donc on ne se privait pas de nous donner des versions, ronéotypées en bleu violacé baveux (la photocopie n'existait pas), et que des auteurs. Après de longues souffrances, généralement deux jours avant de la rendre , on sortait un truc. Ramasser une note au -dessus de 12 ou 13 relevait de l'exploit, une sorte d'aristéia ( ça ne m’arrivait guère , le déclic fut plus tardif). On les collait ensuite dans un cahier ou un classeur, et le corrigé commenté suivait.
Maintenant, on trouve tout sur le net. J'ai "piégé" des élèves comme ça en coupant ou en transformant : on trouve plus de traduction que de texte .
Donc maintenant, je demande une analyse et une traduction personnelle, puisque je sais que le sens va être trouvé en quelques clics.