Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

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iphigénie a écrit:ohlalalala: je sors tout juste du boulot, j'ai gardé la langue vernaculaire :lol:

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doctor who a écrit:FOcalisation, c'est du jargon. Point de vue, ça "parle". On peut l'introduire intuitivement, et éventuellement faire un point une fois qu'on l'a vu une ou deux fois.

Mais il faut éviter interne, externe, omniscient. C'est un piège à c... où tombent même les profs (y a qu'à voir les débats en salle des profs ou ici sur l'appartenance d'un passage à tel ou tel point de vue).

Il vaut mieux parler de "point de vue de Mme de Lafayette", "point de vue de M. de Nemours", "point de vue des courtisans", etc.

C'est plus souple et plus intuitif.


Malheureusement, il faut se battre contre des connaissances jargonnantes et superficielles matraquées au collège, MALGRE leur disparition des programmes.

ysabel a écrit:

kornibus3 a écrit:CQFD...
Disons qu'il me semble difficile, dans le cas d'un corpus sur le roman, de faire un commentaire correct en ignorant tout de la question du point de vue.

j'ai découvert la focalisation à la fac...

Cripure a écrit:

mamamanette a écrit:J'en ai fait l'économie, et voilà : 30 copies qui me disent que dans la Fable "Le loup et le chien", on est "dans le point de vue d'un narrateur omniscient parce que c'est écrit à la 3e personne"...

Oui, mais ça, ils l'entendent, maintenant, parfois. De même qu'on leur explique parfois que le passé simple exprime une action rapide... Depuis que les enfants de mes copains sont dans le secondaire et que je vois des cours dictés, je deviens vert dès qu'on m'apporte un cahier. Le point de vue interne exigerait une 1re personne... L'imparfait est lent si le passé simple est rapide, "il s'est affolé" est une forme active (y'a qu'à regarder l'auxiliaire, d'ailleurs, c'est évident...), les dialogues de théâtre sont écrits au style direct... C'est d'un pittoresque !

ysabel a écrit:la gamine semble gentille mais je sens que la mère va vite me gonfler...

iphigénie a écrit:ohlalalala: je sors tout juste du boulot, j'ai gardé la langue vernaculaire :lol:

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MrBrightside a écrit:La fuckalisation? C'est quoi au juste?

(F-boooooomb )

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

ysabel a écrit:

Cripure a écrit:

mamamanette a écrit:J'en ai fait l'économie, et voilà : 30 copies qui me disent que dans la Fable "Le loup et le chien", on est "dans le point de vue d'un narrateur omniscient parce que c'est écrit à la 3e personne"...

Oui, mais ça, ils l'entendent, maintenant, parfois. De même qu'on leur explique parfois que le passé simple exprime une action rapide... Depuis que les enfants de mes copains sont dans le secondaire et que je vois des cours dictés, je deviens vert dès qu'on m'apporte un cahier. Le point de vue interne exigerait une 1re personne... L'imparfait est lent si le passé simple est rapide, "il s'est affolé" est une forme active (y'a qu'à regarder l'auxiliaire, d'ailleurs, c'est évident...), les dialogues de théâtre sont écrits au style direct... C'est d'un pittoresque !

+1
je viens de briser les "connaissances" de certains 2des à ce sujet...

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Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthès. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

Cripure a écrit:D'accord pour "point de vue" plutôt que "focalisation", mais l'image de la caméra, pour l'interne, est difficile, justement parce qu'il n'y a pas que la vue.Il y a les cinq sens, il y a aussi les préjugés du personnage, son vécu, son éducation, tout ce qu'une caméra, même orientée correctement, ne saurait filmer. Quand Emma rêve sur le porte-cigares, ses poncifs sur l'intrigue amoureuse clandestine ne se filment pas, par exemple.

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:D'accord pour "point de vue" plutôt que "focalisation", mais l'image de la caméra, pour l'interne, est difficile, justement parce qu'il n'y a pas que la vue.Il y a les cinq sens, il y a aussi les préjugés du personnage, son vécu, son éducation, tout ce qu'une caméra, même orientée correctement, ne saurait filmer. Quand Emma rêve sur le porte-cigares, ses poncifs sur l'intrigue amoureuse clandestine ne se filment pas, par exemple.

Oui, mais justement, le point de vue, c'est aussi ce que l'on pense de quelque chose. "Quel est le point de vue d'Emma sur la vie des nobles rencontrés à la Vaubyessard ?" Ca marche, non ?

En outre, on peut vraiment jouer avec le concept et être très fin dans l'analyse, si l'on va plus loin avec une bonne classe de lycée.
Dans le récit de la bataille de Waterloo des Misérables (la charge des cuirassiers, l'exemple qu'on trouve partout), on trouve le point de vue d'Hugo historien, mais aussi d'Hugo poète.

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthès. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

D'accord pour "point de vue" plutôt que "focalisation", mais l'image de la caméra, pour l'interne, est difficile, justement parce qu'il n'y a pas que la vue.Il y a les cinq sens, il y a aussi les préjugés du personnage, son vécu, son éducation, tout ce qu'une caméra, même orientée correctement, ne saurait filmer. Quand Emma rêve sur le porte-cigares, ses poncifs sur l'intrigue amoureuse clandestine ne se filment pas, par exemple.

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthèses. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

Nita a écrit:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Nita a écrit:

Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège.

Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).

Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthèses. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

Je ne tiens pas particulièrement au terme de focalisation (et j'ai déjà utilisé des extraits de Gladiator ( aux grands maux, les remèdes de cheval) pour faire comprendre à des 4e complètement perdus le glissement de la focalisation omnisciente à la focalisation interne... sans le jargon), je disais simplement que la notion est toujours dans les programmes.
Et tu as raison, il faut qu'ils comprennent le texte - et ce n'est pas gagné.

Lefteris a écrit:quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe...
Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe...
Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).

Une simple fable de La Fontaine suffit. "Quel plaisir a-t-il eu depuis qu'il est au monde ?"...

cath5660 a écrit:A vous lire, je comprends mieux pourquoi mes élèves de 2° maitrisent tant bien que mal la notion de pont de vue mais pas celle de focalisation.