Peut-on enseigner en considérant ce métier comme "alimentaire" ?

C'est sur au contraire malgré les grands discours TOUS les gros gagnantscau loto (etude de la française des jeux) arretent de travailler dans les deux ans.

Par définition, si le travail était gratifiant en soi, on ne paierait personne.

C'est clair pour moi : je gagne au loto, je me casse sans me retourner. Et je n'irai même pas faire un coucou en salle des profs quelques mois plus tard pour passer le temps.

Le petit Blaise Pascal écrivait : "la chose la plus importante à toute la vie est le choix du métier : le hasard en dispose."

Dire ça, c'est avoir un rapport prolétarisé à son travail et c'est triste. Beaucoup de gens sont effectivement dans ce cas. Mais ça ne veut pas dire que c'est l'unique cas existant.

C'est sur au contraire malgré les grands discours TOUS les gros gagnantscau loto (etude de la française des jeux) arretent de travailler dans les deux ans.

Et d'ailleurs c'est pour cela qu'ils jouaient au loto, non ?

Par contre, il est moins évident que des millionnaires qui ont construit leur fortune s'arrêtent alors qu'ils ont largement de quoi vivre. Je me demande si ces gens-là jouent au loto ?

Zagara a écrit:Dire ça, c'est avoir un rapport prolétarisé à son travail et c'est triste. Beaucoup de gens sont effectivement dans ce cas. Mais ça ne veut pas dire que c'est l'unique cas existant.

A partir du moment où on gagne sa vie au moyen d'un travail salarié, sans disposer d'une rente par ailleurs (ce qui doit rester au passage le cas majoritaire parmi la population active) peut-on éviter d'avoir un rapport prolétarisé à son travail ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas moyenner, que ce n'est pas moins pénible que de creuser au fond de la mine de charbon et que cela ne donne pas un minimum d'accès à la société de consommation, mais l'aspect contraignant se rappelle toujours au salarié un jour ou l'autre.

Prezbo a écrit:

Zagara a écrit:Dire ça, c'est avoir un rapport prolétarisé à son travail et c'est triste. Beaucoup de gens sont effectivement dans ce cas. Mais ça ne veut pas dire que c'est l'unique cas existant.

A partir du moment où on gagne sa vie au moyen d'un travail salarié, sans disposer d'une rente par ailleurs (ce qui doit rester au passage le cas majoritaire parmi la population active) peut-on éviter d'avoir un rapport prolétarisé à son travail ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas moyenner, que ce n'est pas moins pénible que de creuser au fond de la mine de charbon et que cela ne donne pas un minimum d'accès à la société de consommation, mais l'aspect contraignant se rappelle toujours au salarié un jour ou l'autre.

Les contraintes sont multiples : les horaires, les déplacements, des individus, la charge mentale.

La prolétarisation n'est pas un synonyme de "contrainte". C'est le fait d'être dépossédé de la compréhension de son travail à tel point qu'il n'est plus possible d'en retirer une satisfaction intrinsèque (d'où la nécessité d'y substituer une satisfaction extérieure : payer).

La vocation c'est l'inverse : tirer tant de satisfaction intrinsèque d'une activité qu'on est prêt à la poursuivre gratuitement (c'est-à-dire sous forme de hobby).

Beaucoup de gens réfléchissent sur la distinction entre travail et emploi, sur le passage d'une satisfaction extérieure (argent) à intérieure (plaisir), etc. Refuser l'un ou l'autre de ces 2 aspects extrêmes (et ensuite déclinés à l'infini en gradients), c'est adopter une vision tronquée de la réalité.

Balthazaard a écrit:C'est sur au contraire malgré les grands discours TOUS les gros gagnantscau loto (etude de la française des jeux) arretent de travailler dans les deux ans.

On ne peut pas sérieusement dire que "c'est sûr" en se fondant sur les gagnants du loto, qui constitue une catégorie spécifique de la population (comme dit Manu7 plus bas, on peut précisément supposer qu'ils aimeraient bien vivre d'oisiveté). Mais surtout je serais curieux de savoir comment on définit ici le travail. Parce que si on le réduit aux activités salariées, forcément, ça fait beaucoup d'oisifs.

Beaucoup de rentiers travaillent. Proust ne pensait qu'à se mettre au travail et a fini par s'y mettre. Pas mal de retraités travaillent. Pas mal de femmes au foyer n'y glandent pas.

Il faut aussi tenir compte de l'action des valeurs, définitions, imaginations de notre société. Il n'est pas certain qu'une personne qui participerait à des associations et travaillerait bénévolement se considérerait comme un travailleur. Je connais pas mal de gens qui vont à Solsid en juillet et pour eux ce sont des "vacances".

J'ai bien quelques doutes toutefois sur le choix de rester dans l'EN. Mais cette désertion probable trouverait certainement sa cause dans les conditions de travail plus que dans le désir de ne plus enseigner. M'enfin on parlait du boulot en général à la base.

Par définition, si le travail était gratifiant en soi, on ne paierait personne.

Quelle définition ? Un travail peut être gratifiant ou non, rémunéré ou non.

Zagara a écrit:Dire ça, c'est avoir un rapport prolétarisé à son travail et c'est triste. Beaucoup de gens sont effectivement dans ce cas. Mais ça ne veut pas dire que c'est l'unique cas existant.

Je plussoie.

Manu7 a écrit:

C'est sur au contraire malgré les grands discours TOUS les gros gagnantscau loto (etude de la française des jeux) arretent de travailler dans les deux ans.

Et d'ailleurs c'est pour cela qu'ils jouaient au loto, non ?

Par contre, il est moins évident que des millionnaires qui ont construit leur fortune s'arrêtent alors qu'ils ont largement de quoi vivre. Je me demande si ces gens-là jouent au loto ?

Le grand gagnant au loto n'est pas un grosse catégorie statistique. Encore faut-il jouer, et pour jouer croire en dépit des calculs à ses chances (je veux dire par là que si 100% des gagnants voulaient être gagnants, il n'y a pas forcément 100% du reste qui n'aimeraient pas être gagnants....même problématique que pour les grèves d'ailleurs)
par contre le  milliardaire self made man, même si c'est un mythe fondateur de l'idéologie libérale, je crois qu'il est statistiquement aussi peu représentatif, il n'y a qu'à regarder la liste des fortunes françaises...

Parmi les très riches, la catégorie la plus importante est le bon vieil héritier de papa-maman.

Manu7 a écrit:

C'est sur au contraire malgré les grands discours TOUS les gros gagnantscau loto (etude de la française des jeux) arretent de travailler dans les deux ans.

Et d'ailleurs c'est pour cela qu'ils jouaient au loto, non ?

Par contre, il est moins évident que des millionnaires qui ont construit leur fortune s'arrêtent alors qu'ils ont largement de quoi vivre. Je me demande si ces gens-là jouent au loto ?

A priori, au moment de gagner (ou avant de gagner), le discours est plutôt "je prendrai un mi-temps pour avoir un pied dedans et poursuivre la vie des gens normaux", sauf qu'en fin de compte, si tu peux te passer de ton patron, de tes contraintes horaires et du reste, tu choisis de quitter ton emploi.

Pour le reste, j'ai l'impression qu'une large partie de nos désaccord dans ce débat et la confusion travail / emploi. Le bénévolat, c'est un travail, qu'on fait gratuitement, parce qu'on y croit, ou que ça nous plaît, et qu'on sait pertinemment que le jour où on en a marre, ou que les décideurs sont nuls ou pénibles, on s'arrête.

L'emploi, c'est autre chose...



Personnellement, j'aime enseigner, mais si on me file le même pognon sans contrepartie, je reste chez moi et je fais de l'IEF à ma propre tribu.

J'ai inconsciemment ôté "qui ont construit leur fortune" dans le propos de Manu7. Mais il reste que de fait, beaucoup de gens déjà très riches ne se contentent pas d'une vie de loisirs. Reste que ce n'est pas le meilleur exemple : il n'est peut-être pas pertinent de nommer "travail" toute activité visant à produire de l'argent. Faut voir ce qu'ils font.

Les choses sont d'autant plus embrouillées qu'il y a bien d'autres raisons de travailler, entre le besoin de gagner de l'argent et le plaisir d’œuvrer. Divers conformismes : la nécessité de se lancer dans une carrière politique parce que tout le monde l'a fait, la peur de passer pour un inutile dans une société qui dévalorise l'oisiveté... Mais je doute que la plupart des hommes soient capables de se contenter d'une vie tout à fait improductive ou destinée à la seule satisfaction des désirs personnels.

pseudo-intello a écrit:

Manu7 a écrit:

C'est sur au contraire malgré les grands discours TOUS les gros gagnantscau loto (etude de la française des jeux) arretent de travailler dans les deux ans.

Et d'ailleurs c'est pour cela qu'ils jouaient au loto, non ?

Par contre, il est moins évident que des millionnaires qui ont construit leur fortune s'arrêtent alors qu'ils ont largement de quoi vivre. Je me demande si ces gens-là jouent au loto ?

A priori, au moment de gagner (ou avant de gagner), le discours est lutôt "je prendrai un mi-temps pour avoir un pied dedans et poursuivre la vie des gens normaux", sauf qu'en fin de compte, si tu peux te passer de ton aptron, de tes contraintes horaires et du reste, tu choisis de quitter ton emploi.

Pour le reste, j'ai l'impression qu'une large partie de nos désaccord dans ce débat et la confusion travail / emploi. Le bénévolat, c'est un travail, qu'on fait gratuitement, parce qu'on y croit, ou que ça nous plaît, et qu'on sait pertinemment que le jour où on en a marre, ou que les décideurs sont nuls ou pénibles, on s'arrête.

L'emploi, c'est autre chose...



Personnellement, j'aime enseigner, mais si on me file le même pognon sans contrepartie, je reste chez moi et je fais de l'IEF à ma propre tribu.

Exactement ça...

Pour ceux qui peuvent financièrement se passer d'un salaire, c'est peut-être différent dans certains domaines spécifiques comme l'art, ou compatibles avec l'intérim, où tu peux plus facilement te dire "allez, je bosse un peu" quand tu en as assez de l'oisiveté", et "j'en ai marre j'arrête" quand en effet, tu en as marre.

Dans la deuxième partie on s'interrogera sur la possibilité de s'alimenter avec ce métier.

Je suis sûr que je continuerais à travailler ; je ne vois pas trop ce que je pourrais faire d'autre

Anaxagore a écrit:Dans la deuxième partie on s'interrogera sur la possibilité de s'alimenter avec ce métier.

C'est pas faux.

pseudo-intello a écrit:Pour ceux qui peuvent financièrement se passer d'un salaire, c'est peut-être différent dans certains domaines spécifiques comme l'art, ou compatibles avec l'intérim, où tu peux plus facilement te dire "allez, je bosse un peu" quand tu en as assez de l'oisiveté", et "j'en ai marre j'arrête" quand en effet, tu en as marre.

Oui. Enfin, je ne sais pas si Proust pensait de cette manière. Je ne suis pas sûr toutefois que la liberté donnée par une rente appelle le refus de toute forme de discipline autre que la sienne. J'aimerais voir dans quels travaux se lancent les retraités, par exemple. Mes connaissances qui font du bénévolat ne le font pas quand elles veulent et n'abandonnent pas la tâche lorsque quelque chose se passe mal. Je crois qu'on trouve beaucoup trop évident que le fait d'être libéré de la nécessité de gagner de l'argent aboutit à mettre sur le trône les désirs personnels. Les gens aiment bien faire partie d'un groupe, quand même, et donc acceptent qu'il y ait des contraintes.

Et même si on acceptait le postulat selon lequel le désir personnel serait la seule boussole de l'individu n'ayant pas besoin d'être employé (c'est faux mais bon, postulons), alors on trouverait (on trouve) quantité de gens dont le désir personnel est de travailler, au sens de faire un effort pour produire une modification du réel ; un résultat reconnaissable, qu'on peut pointer et dire "ça c'est moi qui l'ai fait" avec un petit sourire satisfait (bien matériel ou immatériel). La plupart des gens n'aspirent pas à l'oisiveté permanente, parce que ça reviendrait à vivre une vie insensée (sans production, sans horizon, sans laisser aucune trace ni héritage une fois mort).

On a l'impression que beaucoup de gens n'aiment rien faire parce que lorsqu'on est prolétarisé par son travail, la fatigue est telle que le loisir n'est plus qu'un temps de reconstitution de la force de travail. On n'arrive plus à avoir de projets persos, on accumule une fatigue intellectuelle, on est un mollusque pendant son temps de repos. Mais c'est une conséquence de la prolétarisation et non une réalité humaine fondamentale.

Ce qui change lorsqu'on n'est pas employé mais qu'on travaille, c'est la nature de ce qu'on produit, le rythme de production, etc. Mais croire qu'on n'est productif que parce qu'on est contraint de l'être par un employeur, et que dès qu'on est en état de loisir, on n'en branle pas une, c'est ne pas comprendre ce qu'est un être humain, je crois. C'est postuler que l'être humain est à peu près égal à la condition animale : le bœuf travaille parce qu'on lui ordonne de le faire, et le reste du temps il roupille/mange/se repose sans rien faire que de reproduire son existence.

Dit autrement : le capitalisme n'a pas le monopole de la production humaine.

Balthazaard a écrit:Par contre le  milliardaire self made man, même si c'est un mythe fondateur de l'idéologie libérale, je crois qu'il est statistiquement aussi peu représentatif, il n'y a qu'à regarder la liste des fortunes françaises...

Zagara a écrit:Parmi les très riches, la catégorie la plus importante est le bon vieil héritier de papa-maman.

Bolloré, Arnault, Pinault, pour ne citer qu'eux étaient millionnaires avant de commencer.

Zagara a écrit:Et même si on acceptait le postulat selon lequel le désir personnel serait la seule boussole de l'individu n'ayant pas besoin d'être employé (c'est faux mais bon, postulons), alors on trouverait (on trouve) quantité de gens dont le désir personnel est de travailler. La plupart des gens n'aspirent pas à l'oisiveté permanente, parce que ça reviendrait à vivre une vie insensée (sans production, sans horizon, sans laisser aucune trace ni héritage une fois mort).

Ce qui change, c'est la nature de ce qu'on produit, le rythme de production, etc. Mais croire qu'on n'est productif que parce qu'on est contraint de l'être par un employeur, et que dès qu'on est en état de loisir, on n'en branle pas une, c'est ne pas comprendre ce qu'est un être humain, je crois. C'est postuler que l'être humain est à peu près égal à la condition animale : le bœuf travaille parce qu'on lui ordonne de le faire, et le reste du temps il roupille/mange/se repose sans rien faire que de reproduire son existence.

Dit autrement : le capitalisme n'a pas le monopole de la production humaine.

C'est toujours l’ambiguïté sémantique...je ne "travaille" jamais plus que quand je suis en vacances....je "travaille" la musique, je "travaille" mon esprit en tentant de comprendre une liste sans fin de bouquins que je ne peux aborder, faute de temps quand "je gagne ma vie" et je "travaille" (même si c'est de plus en plus dur) mon corps dans diverses activités sportives...rien de productif au sens capitalistique du terme mais tout qui me distingue de la condition animale. Par contre je perds beaucoup de temps précieux en gagnant ce qui me sert à (sur)vivre.

Zagara a écrit:Et même si on acceptait le postulat selon lequel le désir personnel serait la seule boussole de l'individu n'ayant pas besoin d'être employé (c'est faux mais bon, postulons), alors on trouverait (on trouve) quantité de gens dont le désir personnel est de travailler, au sens de faire un effort pour produire une modification du réel ; un résultat reconnaissable, qu'on peut pointer et dire "ça c'est moi qui l'ai fait" avec un petit sourire satisfait (bien matériel ou immatériel). La plupart des gens n'aspirent pas à l'oisiveté permanente, parce que ça reviendrait à vivre une vie insensée (sans production, sans horizon, sans laisser aucune trace ni héritage une fois mort).

On a l'impression que beaucoup de gens n'aiment rien faire parce que lorsqu'on est prolétarisé par son travail, la fatigue est telle que le loisir n'est plus qu'un temps de reconstitution de la force de travail. On n'arrive plus à avoir de projets persos, on accumule une fatigue intellectuelle, on est un mollusque pendant son temps de repos. Mais c'est une conséquence de la prolétarisation et non une réalité humaine fondamentale.

Ce qui change lorsqu'on n'est pas employé mais qu'on travaille, c'est la nature de ce qu'on produit, le rythme de production, etc. Mais croire qu'on n'est productif que parce qu'on est contraint de l'être par un employeur, et que dès qu'on est en état de loisir, on n'en branle pas une, c'est ne pas comprendre ce qu'est un être humain, je crois. C'est postuler que l'être humain est à peu près égal à la condition animale : le bœuf travaille parce qu'on lui ordonne de le faire, et le reste du temps il roupille/mange/se repose sans rien faire que de reproduire son existence.

Dit autrement : le capitalisme n'a pas le monopole de la production humaine.

je dois être au dernier stade de la névrose car si une chose ne m'a jamais tourmenté , c'est bien ça. Et d'ailleurs cela me fait toujours rire de voir des icônes incontournables quand j'étais jeune retournées à la poussière.

Ce qui est sûr si je gagne (gros) au Loto, c'est que je ne remets pas les pieds au lycée, du jour au lendemain.
Si, en fait, j'y retourne pour voir la tête de mon chef quand je lui dirais que je démissionne sur le champ.

Mais je n'arrêterais pas de travailler, j'irais m'occuper des chiens errants.

Zagara a écrit:
Dit autrement : le capitalisme n'a pas le monopole de la production humaine.

Balthazaard a écrit:C'est toujours l’ambiguïté sémantique...je ne "travaille" jamais plus que quand je suis en vacances....je "travaille" la musique, je "travaille" mon esprit en tentant de comprendre une liste sans fin de bouquins que je ne peux aborder, faute de temps quand "je gagne ma vie" et je "travaille" (même si c'est de plus en plus dur) mon corps dans diverses activités sportives...rien de productif au sens capitalistique du terme mais tout qui me distingue de la condition animale. Par contre je perds beaucoup de temps précieux en gagnant ce qui me sert à (sur)vivre.

Plutôt qu'une ambiguïté, je vois la domination de la définition capitaliste. Qui permet de stigmatiser ceux qui ne donnent pas à manger aux capitaux.

Il y a sans doute des gens qui ont proposé des définitions efficaces, mais là comme ça, je dirais : est un travail une activité qui produit quelque chose susceptible d'avoir de la valeur pour d'autres. On rend compte ainsi du travail non rémunéré, on brise des distinctions délétères (chômeur-retraité / travailleur, actif / inactif), et de l'autre côté, on peut s'interroger sur certaines activités dont la valeur pour les autres est contestable (produire des médicaments pourris, tabasser des manifestants, est-ce du travail ?).

Le problème de ce métier, c'est qu'il n'est pas alimentaire - les salaires sont trop bas -, et qu'il n'a plus vraiment les moyens d'être stimulant - je m'y ennuie comme un rat mort parce que rien de ce que je voudrais pouvoir y entreprendre n'est possible -.
C'est exactement un métier impossible.

le métier (ou l'activité) de rêve qu'on exercerait c'est celui que l'on continuerait de faire si on avait une rente ou si on avait un compte en banque garni.
L'oisiveté, c'est bien le temps des vacances, après on trouve le temps long.
Les grosses fortunes n'ont pas de salaire, ils ont des revenus parce qu'ils louent de l'immobilier, parce qu'ils ont des actions, qu'ils possèdent des biens qui rapportent ( de l'or, etc) qu'ils récupèrent des intérêts de leur argent en banque. C'est l'argent qui travaille pour eux.
Tant qu'il faut un salaire pour vivre , il faut bosser.
A moins, de " travailler" juste pour le plaisir ou la gloire.
Donc, si un jour vous êtes riches, si vous souhaitez encore " enseigner" transmettre parce que cela vous manque, vous êtes fait pour être prof. C'est aussi simple que cela.