OGM : l'étude-choc réalisée par la grande distribution - hécatombe sur les rats cobayes

Alors l'étude est irréalisable, si on ne peut pas donner que du maïs aux bestioles. Même à 50.

barèges a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Deuxième biais de taille : l'équipe de chercheurs a choisi, pour les expérimentations, une espèce de rats qui développent spontanément des tumeurs. Il s'agit de la souche dite de Sprague-Dawley, connue pour contracter des cancers de manière fréquente. Une étude publiée dans la revue Cancer Research en 1973 avait notamment montré une incidence de 45 % de cette pathologie chez ces rongeurs, sans la moindre intervention. C'est pourquoi cette souche n'est jamais utilisée pour des études de cancérogénèse.

rien que ça... :lol:

S'il n'y a pas de groupe témoin de la même espèce pour effectivement comparer, c'est vrai que c'est stupide.
Sinon, l'étude montre que des rats facilement cancéreux à deux ans sont encore plus cancéreux à deux ans avec le régime alimentaire "ogm".

Pour l'instant, elle ne montre surtout rien du tout parce que la différence entre les deux groupes ne montre pas que le groupe test est atypique du groupe témoin une fois qu'on a réintroduit le biais dans le calcul.

J'ai pris la peine de lire le protocole d'étude, c'est aussi scientifique que les prévisions de Madame Soleil.

Celadon a écrit:Alors l'étude est irréalisable, si on ne peut pas donner que du maïs aux bestioles. Même à 50.

Exactement !

On est obligé de faire une ration "à base de maïs" mais avec d'autres aliments, le tout préparé sous forme granulée, avec additifs d'où un "bruit de fond" potentiellement cancérigène, surtout sur une lignée aussi sensible.



Je pense qu'il faudrait au moins 200 rats dans chaque lot, de même lignée, tous nourris exclusivement au maïs.

De toute façon, des rats de deux ans clafis de tumeurs, c'est d'une affligeante banalité, OGM ou pas. En plus, on n'a pas de résultats d'anapath. C'est quoi, comme tumeurs ? Malignes ? Bénignes ?

Je serais plus convaincue par une expérience sur lignée de Beagle, sur dix ans.

Aujourd'hui sur rue 89, une réponse de G.E. Séralini aux attaques sur la méthodologie de l'expérience :
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/10/05/seralini-lauteur-de-letude-sur-les-ogm-repond-ses-detracteurs-235914

A regarder aussi, pour les abonnés d'Arrêt sur images, l'émission de la semaine dernière, avec Séralini, Corinne Lepage, un journaliste scientifique consternant du Monde et un autre, pas mieux de Médipart.

barèges a écrit:Aujourd'hui sur rue 89, une réponse de G.E. Séralini aux attaques sur la méthodologie de l'expérience :
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/10/05/seralini-lauteur-de-letude-sur-les-ogm-repond-ses-detracteurs-235914

Ce monsieur ferait bien de se faire rembourser ses études tant il est indigne d'être appelé scientifique. La question n'est pas d'être pour ou contre les OGM, mais de respecter un minimum la démarche que tout scientifique devrait avoir. Si son but était de décrédibiliser les études visant à montrer la nuisance des OGM, il a parfaitement gagné.

Pourquoi ?

1/ Ce monsieur ignore les statistiques les plus élémentaires (ce qu'il montre encore dans l'article sur rue89) ;
2/ Je n'arrive pas à savoir si les expériences ont été faites en double aveugle (tout et le contraire de tout a été écrit), ce qui serait le minimum ;
3/ Contrairement à ce qu'il affirme, son étude est biaisée parce que si les études actuelles (sur trois mois) utilisent des rats qui développent spontanément beaucoup de tumeurs, il est normal qu'en regardant plus longtemps, on en découvre plus. Le résultat de son étude est-il un biais dans l'échantillon (ce qu'on pourrait savoir en prenant des groupes témoins plus grands), un hasard, un effet des OGM ou tout autre chose (environnement des cages) ? Aujourd'hui, pas moyen de savoir et bizarrement, il ne veut pas en parler ;
4/ Il peut gesticuler autant qu'il le veut, il ne peut pas balayer d'un trait de plume les études existantes sauf à prouver qu'il est intellectuellement honnête (son petit jeu, je te tiens, tu me tiens par la barbichette est pathétique). Il cherche à infirmer des études existantes, c'est donc à lui que revient la charge de la preuve qu'il refuse aujourd'hui de donner arguant du fait que les autres études ne sont pas publiques (tu parles, je viens de vérifier, elles sont librement accessibles dans les revues spécialisées, revues qui demandent un abonnement, mais si c'est ce qu'il appelle un secret...). Il est juste en train de dire qu'en dehors de lui, tous les autres chercheurs qui se sont penchés sur lse OGM sont des charlatans. Pourtant, et contrairement à ce qu'il affirme, il est loin d'être le seul à s'être penché de façon indépendante sur les OGM. À titre d'information, une université américaine a constitué une fondation pour rechercher de nouveaux OGM disponibles sans frais. On ne peut donc pas les taxer d'intéressement puisque cette fondation est à but non lucratif. Bizarrement, aucune de leurs études, de plus d'un an, n'arrive aux conclusion de Séralini.
5/ Ce n'est pas parce que son papier a été publié dans une revue à comité de lecture qu'il est correct. Pour faire partie de ces reviewers (chez IEEE, mais je suis intimement convaincu que c'est partout pareil), certains papiers lamentables passent parce qu'il ont été signés ou cosignés par une grande plume.

Plus cette affaire avance et plus je me dis que ce monsieur ne cherche qu'à se faire mousser.

Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

barèges a écrit:Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

Non, c'est faux. Les groupes des études précédentes étaient au moins de 50 rats. Sans compter que vue la tête des rats en question, 50, c'est une valeur pour une étude de 3 mois. Si on veut des résultats statistiques significatifs au bout de deux ans, il faudrait à vue de nez (je n'ai pas fait le calcul) multiplier cette taille par au moins 2.

Janne a écrit:A regarder aussi, pour les abonnés d'Arrêt sur images, l'émission de la semaine dernière, avec Séralini, Corinne Lepage, un journaliste scientifique consternant du Monde et un autre, pas mieux de Médipart.

Il aurait été très intéressant de mettre une pointure scientifique en face des deux premiers. Parce qu'entre nous, Corinne Lepage est peut-être une bonne avocate, mais discuter protocole scientifique avec elle est aussi intéressant que de causer philosophie avec un poteau télégraphique. Il fallait l'entendre sur Inter lorsque l'étude est sortie discuter science avec vrai scientifique malheureusement un peu trop gentil...

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

Non, c'est faux. Les groupes des études précédentes étaient au moins de 50 rats. Sans compter que vue la tête des rats en question, 50, c'est une valeur pour une étude de 3 mois. Si on veut des résultats statistiques significatifs au bout de deux ans, il faudrait à vue de nez (je n'ai pas fait le calcul) multiplier cette taille par au moins 2.

Peut-être qu'il n'affirme cela que pour les études concernant la ou les souches que lui-même a testées ?
Sinon le mensonge est gros...

barèges a écrit:

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

Non, c'est faux. Les groupes des études précédentes étaient au moins de 50 rats. Sans compter que vue la tête des rats en question, 50, c'est une valeur pour une étude de 3 mois. Si on veut des résultats statistiques significatifs au bout de deux ans, il faudrait à vue de nez (je n'ai pas fait le calcul) multiplier cette taille par au moins 2.

Peut-être qu'il n'affirme cela que pour les études concernant la ou les souches que lui-même a testées ?
Sinon le mensonge est gros...

Mais plus c'est gros, plus ça passe !

Et j'allais oublier... Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose...

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

Non, c'est faux. Les groupes des études précédentes étaient au moins de 50 rats. Sans compter que vue la tête des rats en question, 50, c'est une valeur pour une étude de 3 mois. Si on veut des résultats statistiques significatifs au bout de deux ans, il faudrait à vue de nez (je n'ai pas fait le calcul) multiplier cette taille par au moins 2.

Peut-être qu'il n'affirme cela que pour les études concernant la ou les souches que lui-même a testées ?
Sinon le mensonge est gros...

Mais plus c'est gros, plus ça passe !

Et j'allais oublier... Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose...

Oui ! Et en plus le gars adopte la stratégie de la victime qu'on veut faire taire. Stratégie classique et qui marche à tous les coups.



DC véto

doublecasquette a écrit:

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

Non, c'est faux. Les groupes des études précédentes étaient au moins de 50 rats. Sans compter que vue la tête des rats en question, 50, c'est une valeur pour une étude de 3 mois. Si on veut des résultats statistiques significatifs au bout de deux ans, il faudrait à vue de nez (je n'ai pas fait le calcul) multiplier cette taille par au moins 2.

Peut-être qu'il n'affirme cela que pour les études concernant la ou les souches que lui-même a testées ?
Sinon le mensonge est gros...

Mais plus c'est gros, plus ça passe !

Et j'allais oublier... Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose...

Oui ! Et en plus le gars adopte la stratégie de la victime qu'on veut faire taire. Stratégie classique et qui marche à tous les coups.

Avec le grand public, certainement. Mais dans le monde scientifique, ce monsieur peut se targuer d'avoir sa carrière derrière lui.

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

Non, c'est faux. Les groupes des études précédentes étaient au moins de 50 rats. Sans compter que vue la tête des rats en question, 50, c'est une valeur pour une étude de 3 mois. Si on veut des résultats statistiques significatifs au bout de deux ans, il faudrait à vue de nez (je n'ai pas fait le calcul) multiplier cette taille par au moins 2.

Pour donner raison au professeur Séralini, on peut effectivement dire que ces études sont insuffisantes : si on regarde les dangers du tabagisme sur trois mois pour des rats (disons sur 10 ans pour les humains) on peut conclure qu'il est inoffensif, sur un échantillon de taille 50.

Ceci étant, aucune étude ne peut conclure avec certitude à l'innocuité d'un produit quelconque.

Le problème principal que pose la façon dont toutes ces études sont menées me semble être que l'on ne se préoccupe que des incidences directes sur la santé des humains.
Je ne vois pas l'ombre d'une réflexion sur les conséquences écologiques et économiques de la production par des OGM.
Elles sont pourtant vraisemblablement importantes.

Mais anti et pro OGM semblent avoir beaucoup de mal à penser au delà de leur nombril.

verdurin a écrit:

Le grincheux a écrit:

barèges a écrit:Certes.
Il me semble que son gros argument, c'est de dire que ce que le petit nombre de rats qu'on lui reproche (et pour de bonnes raisons) est identique dans les études des producteurs qui concluent à l'innocuité. Est-ce vrai (pour ceux qui savent ) ?

Non, c'est faux. Les groupes des études précédentes étaient au moins de 50 rats. Sans compter que vue la tête des rats en question, 50, c'est une valeur pour une étude de 3 mois. Si on veut des résultats statistiques significatifs au bout de deux ans, il faudrait à vue de nez (je n'ai pas fait le calcul) multiplier cette taille par au moins 2.

Pour donner raison au professeur Séralini, on peut effectivement dire que ces études sont insuffisantes : si on regarde les dangers du tabagisme sur trois mois pour des rats (disons sur 10 ans pour les humains) on peut conclure qu'il est inoffensif, sur un échantillon de taille 50.

Ceci étant, aucune étude ne peut conclure avec certitude à l'innocuité d'un produit quelconque.

Le problème principal que pose la façon dont toutes ces études sont menées me semble être que l'on ne se préoccupe que des incidences directes sur la santé des humains.
Je ne vois pas l'ombre d'une réflexion sur les conséquences écologiques et économiques de la production par des OGM.
Elles sont pourtant vraisemblablement importantes.

Mais anti et pro OGM semblent avoir beaucoup de mal à penser au delà de leur nombril.

Et pourtant, il y a aussi des études dans ces domaines. Mais cela semble moins intéresser les journalistes, les consommateurs, les politiques...

mitochondrie a écrit:
Et pourtant, il y a aussi des études dans ces domaines. Mais cela semble moins intéresser les journalistes, les consommateurs, les politiques...

Si tu as des références, ça m'intéresse.
D'avance merci.

verdurin a écrit:

mitochondrie a écrit:
Et pourtant, il y a aussi des études dans ces domaines. Mais cela semble moins intéresser les journalistes, les consommateurs, les politiques...

Si tu as des références, ça m'intéresse.
D'avance merci.

J'essaie de voir ça dans la journée.

verdurin a écrit:
Pour donner raison au professeur Séralini, on peut effectivement dire que ces études sont insuffisantes : si on regarde les dangers du tabagisme sur trois mois pour des rats (disons sur 10 ans pour les humains) on peut conclure qu'il est inoffensif, sur un échantillon de taille 50.

Sauf qu'à être totalement malhonnête, ce qui ne semble pas l'arrêter, il ne peut reprocher aux autres scientifiques ses propres turpitudes. Son étude est insuffisante, indigne d'un scientifique et biaisée. C'est exactement pour cela que des scientifiques (pas seulement l'agence européenne) mettent en cause es travaux. Encore une fois, pour critiquer scientifiquement (et sérieusement) quelque chose, il faut apporter la preuve de son honnêteté intellectuelle. Sinon, on ne fait plus de la science, on fait de la politique.

Mais anti et pro OGM semblent avoir beaucoup de mal à penser au delà de leur nombril.

Tant qu'ils feront de la politique et pas de la recherche, on en restera là. Ce qui est amusant dans cette histoire, c'est que presque personne ne semble voir l'intérêt qu'ont eu les chaînes de distribution au soutien financier de cette pseudo étude.

Encore une fois, je ne prétends pas que les résultats soient faux. Je prétends qu'on ne peut rien conclure avec le protocole utilisé.

verdurin a écrit:

mitochondrie a écrit:
Et pourtant, il y a aussi des études dans ces domaines. Mais cela semble moins intéresser les journalistes, les consommateurs, les politiques...

Si tu as des références, ça m'intéresse.
D'avance merci.

Une semaine plus tard... j'espère que tu n'étais pas trop pressé ! ... Et que tu ne seras pas déçu car je n'ai pas de super "review" à te proposer.
Je te mets ce que j'avais dans mes marque-page, les études doivent pouvoir se trouver via ces liens.

Impact économique :
Une étude qui conteste la hausse des rendements http://effetsdeterre.fr/2009/04/21/ogm-haut-rendement-pour-les-semenciers-dans-les-champs-ca-reste-a-voir/
Le coton Bt en Chine profite aussi aux cultures conventionnelles http://www.lavoixdelamerique.com/content/a-46-2008-09-19-voa2-91959634/1374382.html
Résultat similaire avec le maïs aux USA http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/nature-environnement/20101008.OBS1014/les-benefices-partages-du-mais-ogm.html

Impact social :
Sur le mythe des suicides des paysans indiens http://effetsdeterre.fr/2008/11/05/le-coton-ogm-qui-pousse-les-agriculteurs-au-suicide-un-mythe/ voir aussi http://www.indiaenvironmentportal.org.in/files/file/Failure%20of%20Bt%20Cotton.pdf

Impact environnemental :
Sur le développement de résistances chez les insectes, voir les travaux de Bruce Tabashnik : http://ag.arizona.edu/ento/faculty/tabashnik.htm
L'effet bénéfique d'un coton Bt en Chine http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/06/le-coton-bt-transg%C3%A9nique-serait-%C3%A9cologique.html
Et le pendant négatif : http://www.infogm.org/spip.php?page=imprimer&id_article=4650

Je déterre ce vieux sujet pour sourire de la une de rue 89 ce lundi à 18h :
- à gauche : OGM : la guerre secrète pour décrédibiliser l’étude Séralini
(en très gros, les détracteurs sont des lobbyistes)
http://blogs.rue89.com/de-interet-conflit/2012/11/12/ogm-la-guerre-secrete-pour-decredibiliser-letude-seralini-228894
-à droite : Les OGM des poisons ? L’étude de Séralini est clownesque !
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/11/12/les-ogm-des-poisons-letude-de-seralini-est-clownesque-236955
Pour réfléchir à la question de la ligne éditoriale

barèges a écrit:Je déterre ce vieux sujet pour sourire de la une de rue 89 ce lundi à 18h :
- à gauche : OGM : la guerre secrète pour décrédibiliser l’étude Séralini
(en très gros, les détracteurs sont des lobbyistes)
http://blogs.rue89.com/de-interet-conflit/2012/11/12/ogm-la-guerre-secrete-pour-decredibiliser-letude-seralini-228894
-à droite : Les OGM des poisons ? L’étude de Séralini est clownesque !
http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/11/12/les-ogm-des-poisons-letude-de-seralini-est-clownesque-236955
Pour réfléchir à la question de la ligne éditoriale

Que la gauche et la droite puisse gloser sur un rapport prétendument scientifique est bien le signe qu'il y a un problème quant à ce caractère scientifique...

Non non, je n'ai pas été claire !
A gauche veut dire : à gauche de la page (enfin de l'écran, quoi, c'est un journal en ligne).
A droite veut dire : à droite de la page.
Il y a peut-être derrière ce choix de mise en page des arrière-pensées idéologiques, mais je ne saurais l'affirmer

barèges a écrit:Non non, je n'ai pas été claire !
A gauche veut dire : à gauche de la page (enfin de l'écran, quoi, c'est un journal en ligne).
A droite veut dire : à droite de la page.
Il y a peut-être derrière ce choix de mise en page des arrière-pensées idéologiques, mais je ne saurais l'affirmer

Ca ne change pas grand-chose...