CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Celeborn a écrit:

arcenciel a écrit:Profécoles, pourquoi la réponse "chat" serait-elle erronée? Je ne comprends pas trop... Je prends les 2 réponses mais je trouve la réponse "chat" plus précise . C'est quand même le chat qui attrape la souris et que ce chat soit gris ou petit est secondaire non?

Oui, c'est "le chat" ; ce n'est pas "chat". Je vois effectivement ce problème dans de très vieilles grammaires (années 30, cette fois-ci), qui expliquent que le sujet est un nom tout en expliquant que dans "le chat attrape la souris", le sujet est "le chat". On voit bien que la notion de GN n'est pas complètement idiote, en fait, devant ces exemples.

Les élèves vont répondre "chat" est le sujet du verbe...

Qui est-ce qui"attrape la souris" ?
Ils vont répondre "le chat " qui est déjà un GN ou "le chat gris". Pas "chat".
Et quand on fait l'analyse par fonctions en début d'année , cela reste plus simple d'avoir des fonctions de groupes de mots : Le chat gris SUJET attrape VERBE la souris COD que de devoir donner les fonctions de chaque mot.
Ce qui ne nous empêchepazs bien sûr au fur et à mesure de la progression dans l'année de dire ensuite :gris adjectif qualificatif fonction : épithète du nom chat ....
Mais pour moi il est important qu'il sachent que "gris" fait partie du sujet.
Sinon, quand on voit la PSR ou le GN qui complètent le nom, ils ne comprennent plus rien.

arcenciel a écrit:
Les élèves vont répondre "chat" est le sujet du verbe...

Pas les miens, pour le coup (et en disant cela, je signale ce qu'ils font AVANT que je les enseigne).

Quand on pose la question « qui est-ce qui ? », on n'obtient pas « chat » ou « fille » comme réponse, mais bien « le chat » ou « la jeune fille », n'est-ce pas ?

Qu'ensuite on commence par le nom pour n'arriver que + tard au GN (qui pour être constuit a de toute manière besoin qu'on maîtrise le nom, et qu'on soit capable de comprendre ce qu'est le noyau du groupe), ça me paraît très bien, je l'ai déjà dit.

Mais, pour prendre une autre fonction que le sujet, si je dis « dans trois heures, je vais à la plage », ça me paraît compliqué de dire que c'est « heures » le CCTemps. De même que si « Trois chats attrapent des souris », on a quand même envie de dire que le sujet, c'est « trois chats », non ?

Celeborn a écrit:

profecoles a écrit:
- par une PSR fonction (alors là, j'ai de gros doutes , je dis : complète le nom et j'ai vu dans le livre de grammaire de mon fils en 5e que ça pouvait être épithète ou en apposition ...). Si quelqu'un pouvait d'ailleurs m'éclairer à ce sujet, quelles sont les fonctions possibles de la PSR dans le GN et quelles sont celles qui sont à connaître au primaire ?

Complément de l'antécédent. Et on s'arrête là. Les PSR épithètes liées ou détachées, apposition… c'est bon pour la fac, ça.
Mais si la notion d'antécédent est trop compliquée à mettre en œuvre au primaire, dire qu'elle complète le nom me paraît tout à fait valable.

Merci, ça me rassure.

Celeborn a écrit:

arcenciel a écrit:
Les élèves vont répondre "chat" est le sujet du verbe...

Pas les miens, pour le coup (et en disant cela, je signale ce qu'ils font AVANT que je les enseigne).

Quand on pose la question « qui est-ce qui ? », on n'obtient pas « chat » ou « fille » comme réponse, mais bien « le chat » ou « la jeune fille », n'est-ce pas ?

Qu'ensuite on commence par le nom pour n'arriver que + tard au GN (qui pour être constuit a de toute manière besoin qu'on maîtrise le nom, et qu'on soit capable de comprendre ce qu'est le noyau du groupe), ça me paraît très bien, je l'ai déjà dit.

Mais, pour prendre une autre fonction que le sujet, si je dis « dans trois heures, je vais à la plage », ça me paraît compliqué de dire que c'est « heures » le CCTemps. De même que si « Trois chats attrapent des souris », on a quand même envie de dire que le sujet, c'est « trois chats », non ?

exactement, d'où l'importance de l'analyse par groupes de mots. Et donc l'impossibilité (pour moi) de faire l'économie du GN.
En revanche, je me passe très très bien du GV que je n'ai jamais enseigné.

:| J'ai du mal à m'y retrouver moi...
Je pense qu'il est important pour les élèves du primaire, surtout les petits du CP-CE1, de comprendre ce qu'il font, plus que de savoir comment ça s'appelle (même si de fait, mettre un mot sur quelque chose est nécessaire pour retenir et se faire comprendre, mais appeler ça article ou déterminant au départ ce n'est pas essentiel, je crois). J'ai le même genre de public que rikki j'ai l'impression. Par exemple ma fausse ce1 au début de l'année parlait ainsi "A frère a petite moi" (ce qui signifiait à peu près, à ce que j'ai cru comprendre "j'ai un frère qui est plus petit que moi" ) bon à présent elle a encore beaucoup de mal à différencier le masculin du féminin, mais elle va plutôt me dire "Mon frère, il est petite." Ce qui me paraît être un progrès (oui je me contente de peu, mais sinon je reste assise à mon bureau à pleurer, ça n'est pas très efficace). Bref, j'essaye de leur faire comprendre la structure de la phrase, pour le moment avec des choses très simples. Je leur montre sous toutes les coutures ce qu'est un verbe, que le verbe se conjugue, qu'il s'accorde avec le sujet. Je leur fais accorder l'article et le nom, parce que c'est comme ça, ils doivent se mettre d'accord. Je ne me suis pas vraiment posée la question de dire article ou déterminant, surtout parce que l'urgence ne me paraissait pas être là, en fait. Du coup j'ai fait comme dans le livre... J'espère qu'ils ne seront pas perdus dans la classe d'après, c'est la seule chose qui m'inquiète, parce que sinon j'ai l'impression que ces termes sont très clairs pour eux, même si ce n'est pas ceux que j'utilisais avec mes CM il y a 2 ans...

Puisqu'on y va presque tous de notre petite expérience personnelle, j'ai eu tout le primaire l'impression de faire de la grammaire un peu "au pif". Par exemple pour le COD on nous avait dit "attention, il ne faut surtout pas dire "quoi?", sauf que personne ne m'avait jamais dit de dire "quoi?" pour le COD, alors je ne comprenait même pas pourquoi on nous disait ça. J'avais vaguement une idée de ce qu'il fallait souligner quand on nous demandait de trouver le COD, à force, mais je ne savais vraiment pas ce que c'était. Quand je disais que je n'avais pas compris on me répondait "mais si tu as compris puisque tu as tout juste!". En 6 ème j'avais une prof débutante que j'aimais beaucoup, mais que tous mes camarades détestaient. pour nous faire tenir tranquille elle nous faisait faire du BLED, mais juste des exercices comme ça. Une fois même toute la classe avait séché le cours sauf 5 élèves. Du coup pendant cette heure là on a fait 2 pages de BLED, qu'on a refaites ensuite avec la classe entière C'était mortellement ennuyeux, et je ne comprenais toujours pas bien pourquoi j'avais tout juste (et surtout les rares fois où c'était faux, pourquoi je m'étais trompée...) .
En cinquième j'ai eu une prof qui était adepte du Bescherelle. Régulièrement, elle nous faisait réciter un verbe à tous les temps et modes ("je vous fait grâce du passé antérieur deuxième forme, parce que je suis trop bonne") il fallait se lever et tout dire d'un coup, elle chronométrait. Je paniquais chaque fois alors j'avais 0. Chaque fois qu'on faisait une erreur dans sa matière (oublier de sauter une ligne était une erreur) on devait recopier un verbe à tous les temps et modes, je rentrais TOUS LES SOIRS avec entre 4 et 6 verbes à copier. J'en ai fait des cauchemars mais je n'ai pas particulièrement retenu les terminaisons et je n'ai rien compris à la distinction entre temps et mode. C'est en allemand, à partir de la 4ème (avant je ne me souviens que d'avoir appris des choses par coeur sans comprendre pourquoi on mettait -e ou -en à la fin, et en latin c'était pareil, je ne comprenais pas du tout à quoi servaient les déclinaisons) que j'ai compris tout ça. J'ai compris par exemple pourquoi la question "quoi" pour le COD pouvait induire en erreur, à cause des attributs du sujet. Comme depuis j'ai l'impression de ne faire que tenter de rattraper mon retard, je ne peux pas rivaliser avec vos querelles de spécialistes, mais tout de même, je suis de plus en plus convaincue que mes petits CP-CE1 ont besoin de comprendre la grammaire pour écrire et parler, alors j'espère que je ne les enfonce pas trop.

profecoles a écrit:
En revanche, je me passe très très bien du GV que je n'ai jamais enseigné.

Ah oui, alors, ça, continuez de ne pas enseigner le GV ! Cette notion est non seulement inutile au possible, mais également nocive, les élèves me la confondant avec celles de proposition (ou avec les gérondifs, les groupes infinitifs, etc.)

Celeborn a écrit:

ysabel a écrit:
J'ai appris tous ces termes en primaire et je ne vois pas pourquoi un élève d'aujourd'hui ne pourrait pas le faire.

Bien sûr qu'ils PEUVENT les apprendre. Mais ça n'empêche en rien que cette terminologie est en voie de disparition dans les écoles et les collèges, et que le poème de Rimbaud s'analysera tout aussi bien avec "article défini" et "déterminant possessif" (et il n'y a pas de raison qu'ils oublient davantage le second terme que dans "pronom possessif").
Je pense que ce combat pour les adjectifs possessifs/démonstratifs est un combat perdu, et qui de surcroît ne présente qu'un intérêt très mineur. La terminologie actuelle, même si elle est un peu bancale par moments (dans les déterminants, il y a des "déterminants" et des... "articles"), est tout à fait utilisable et efficiente.

le gros problème est là ; ils ne retiennent que "déterminant" le reste a disparu dans les limbes... ils me regardent avec des yeux ronds quand j'ajoute possessif ou démonstratif.

phi a écrit:Quand je disais que je n'avais pas compris on me répondait "mais si tu as compris puisque tu as tout juste!".

J'ai entendu ça souvent dans ma scolarité, notamment en sciences... Non, je n'avais rien compris, même si j'avais juste... *soupir*
Fallait surtout pas dire ça aux copines qui avaient de moins bonnes notes, ça j'avais bien compris, mais alors les profs, eux ils auraient dû comprendre...
Qu'est-ce que ça m'a déjà été reproché dans la vie, de vouloir comprendre...
- Fin du HS -

"Mon frère, il est petite."

J'entends souvent des choses comme ça aussi, chez les élèves comme chez les parents d'élèves.
Pour les adultes, je mets ça sur le compte du côté "français langue étrangère", et donc grammaire apprise à l'arrache et pas assimilée.
Pour les élèves, ce serait par imitation de leurs parents alors ? Rendant d'autant plus nécessaire un apprentissage rigoureux et méthodique à l'école ?

Sinon, vraiment, mettez-vous d'accord sur les dénominations car je trouve que c'est complexe pour les élèves quand ils changent de profs et que tout à coup, ce qui s'appelait "démonstratif" machin-chose s'appelle "adjectif truc" l'année suivante, et quand une année il faut souligner le verbe en rouge et que l'année suivante c'est en vert, il y a de quoi s'y perdre, vraiment...

(Je vous laisse causer entre spécialistes, j'adore lire les sujets de grammaire. )

Je n'accepte pas "déterminant" comme nature de mot.
C'est soit article défini, indéfini ou contracté soit déterminant possessif , démonstratif ou interrogatif (à mon niveau le CM1). Ils verront les autres au CM2.
Parfois même ils ont tendance à me dire "c'est un possessif" oubliant bien plus souvent le mot " déterminant" que celui de "possessif" ...

profecoles a écrit:Je n'accepte pas "déterminant" comme nature de mot.
C'est soit article défini, indéfini ou contracté soit déterminant possessif , démonstratif ou interrogatif (à mon niveau le CM1). Ils verront les autres au CM2.
Parfois même ils ont tendance à me dire "c'est un possessif" oubliant bien plus souvent le mot " déterminant" que celui de "possessif" ...

je préfère dns ce sens.

Celeborn a écrit:

ysabel a écrit:
J'ai appris tous ces termes en primaire et je ne vois pas pourquoi un élève d'aujourd'hui ne pourrait pas le faire.

Bien sûr qu'ils PEUVENT les apprendre. Mais ça n'empêche en rien que cette terminologie est en voie de disparition dans les écoles et les collèges, et que le poème de Rimbaud s'analysera tout aussi bien avec "article défini" et "déterminant possessif" (et il n'y a pas de raison qu'ils oublient davantage le second terme que dans "pronom possessif").

Je pense que ce combat pour les adjectifs possessifs/démonstratifs est un combat perdu, et qui de surcroît ne présente qu'un intérêt très mineur. La terminologie actuelle, même si elle est un peu bancale par moments (dans les déterminants, il y a des "déterminants" et des... "articles"), est tout à fait utilisable et efficiente.

Très mineur peut-être si tu ne te préoccupes que de 4 années de collège et que tu peux te permettre, localement, de tout changer ; en FLE, je n'ai aucun manuel de grammaire française en anglais qui parlent de déterminant, tous mes "french grammar drills" (2007), "Collins French grammar" (2004) et autres "Grammaire, Cours de Civilisation française de la Sorbonne" (1992) parlent de possessives adjectives, demonstratives adjectives et adjectifs indéfinis.

Sérieusement, il avait vraiment un si grand intérêt à changer cette terminologie ???

Le terme "adjectif possessif" est celui encore utilisé dans les manuels français d'anglais au collège et les programmes officiels.

(Mais je viens de voir un "déterminant possessif" dans Welcome 6e.)

kensington a écrit:
Le terme "adjectif possessif" est celui encore utilisé dans les manuels français d'anglais au collège et les programmes officiels.

(Mais je viens de voir un "déterminant possessif" dans Welcome 6e.)

Mais là je vous rejoins entièrement : l'essentiel est d'avoir une terminologie harmonisée. Qu'ensuite ce soit déterminant possessif pour tout le monde, ou adjectif possessif pour tout le monde : je me satisferai des deux. Mais que ce soit clair, et pareil d'un niveau à l'autre et d'une matière à l'autre.

ysabel a écrit:

profecoles a écrit:Je n'accepte pas "déterminant" comme nature de mot.
C'est soit article défini, indéfini ou contracté soit déterminant possessif , démonstratif ou interrogatif (à mon niveau le CM1). Ils verront les autres au CM2.
Parfois même ils ont tendance à me dire "c'est un possessif" oubliant bien plus souvent le mot " déterminant" que celui de "possessif" ...

je préfère dns ce sens.

Je préfère "adjectif possessif"

Les programmes parlent de déterminants. Dans mon esprit, c'est à ça qu'ils servent, les programmes, non ? A ce qu'on dise un peu tous la même chose ?

Rikki a écrit:Les programmes parlent de déterminants. Dans mon esprit, c'est à ça qu'ils servent, les programmes, non ? A ce qu'on dise un peu tous la même chose ?

`

Je suis en train de préparer de la paperasse en grammaire et du coup je viens de vérifier...
programmes du cycle 2

Sauf erreur de ma part, le mot "article" apparaît mais pas le mot "déterminant" Ça m'arrange du coup

Oui, au cycle 2 on ne parle que des articles. Tu es tranquille de ce côté-là !

Ah, c'est cool alors !

Il faut dire que ces programmes sont fort mal rédigés et laissent plein de trous.

Mais l'élaboration d'un véritable vocabulaire commun me semblerait quand même quelque chose d'assez essentiel.

J'utilise les deux méthodes en ce2 depuis cette année, et je ne le regrette pas.
Surtout pour la grammaire. Nous sommes en avril et peu ou prou nous avons touché à tout le programme. Les enfants (et j'ai une classe très très moyenne en français à la base) savent conjuguer au passé composé, alors qu'ils n'avaient pas abordé ce temps en ce1 (pas étonnant quand on voit la lourdeur du programme il faut bien l'avouer), le seul point à revoir, l'accord du participe passé, il n'y pensent pas toujours. Tous me trouvent verbe (+ infinitif et groupe), sujet, compléments circonstanciels, reconnaisent les natures (quelques confusion adjectifs noms pour certains), conjuguent au présent....
Je suis plus dubitative pour le vocabulaire... quelque chose à goupiller pour l'année prochaine... Le lexique est une difficulté majeure pour nos élèves (compréhension de lecture etc).... mais difficile de trouver la méthode parfaite.

Et pour la discussion, je préfère ne pas utiliser les termes "adjectifs possessifs et démonstratifs" trop tôt pour éviter les confusions avec l'adjectif qualificatif. Il est bien temps quand les enfants ont compris ce que c'est, à quoi ça sert et qui ils sont de donner l'appelation "adjectif etc"

Tu as vu le futur ou pas encore ?

Le futur est en cours....

Gryphe a écrit:

phi a écrit:Quand je disais que je n'avais pas compris on me répondait "mais si tu as compris puisque tu as tout juste!".

J'ai entendu ça souvent dans ma scolarité, notamment en sciences... Non, je n'avais rien compris, même si j'avais juste... *soupir*
Fallait surtout pas dire ça aux copines qui avaient de moins bonnes notes, ça j'avais bien compris, mais alors les profs, eux ils auraient dû comprendre...
Qu'est-ce que ça m'a déjà été reproché dans la vie, de vouloir comprendre...
- Fin du HS -

"Mon frère, il est petite."

J'entends souvent des choses comme ça aussi, chez les élèves comme chez les parents d'élèves.
Pour les adultes, je mets ça sur le compte du côté "français langue étrangère", et donc grammaire apprise à l'arrache et pas assimilée.
Pour les élèves, ce serait par imitation de leurs parents alors ? Rendant d'autant plus nécessaire un apprentissage rigoureux et méthodique à l'école ?

Sinon, vraiment, mettez-vous d'accord sur les dénominations car je trouve que c'est complexe pour les élèves quand ils changent de profs et que tout à coup, ce qui s'appelait "démonstratif" machin-chose s'appelle "adjectif truc" l'année suivante, et quand une année il faut souligner le verbe en rouge et que l'année suivante c'est en vert, il y a de quoi s'y perdre, vraiment...

(Je vous laisse causer entre spécialistes, j'adore lire les sujets de grammaire. )

Pour éviter ce genre d'inconvénient, il vaut mieux éviter l'utilisation du Bescherelle.
Petit exemple :

Le complément d’objet direct. (COD)

Définitions.
Il est parfois nommé complément essentiel d’objet, complément essentiel direct, fonction objet direct, fonction complément d’objet direct. Il peut être aussi classé parmi les compléments du verbe.

Rikki a écrit:Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis des gens qui utilisent la méthode en classe. Je n'ose pas aller mettre le lien sur le FDONDPPLN, dans les fils "Picot"...

J'utilise cette méthode en CM1/CM2 pour la première année
Même si je n'adhère pas sur tout (je rétablis de moi même certaines terminologies) je suis forcée de constater que, pour la première fois en 12 ans de CM, TOUS mes élèves savent reconnaître sans problème un sujet, un verbe un CC et un COD/COI.. la plupart commencent aussi à avoir le réflexe "attribut"
Une grande majorité maîtrise les noms/adjectifs/GN prép/déterminants (et leur sous catégories)
Quant à la conjugaison ils m'épatent aussi
Bref plus que satisfaite pour l'instant

Voilà un témoignage qui dit beaucoup en faveur de la méthode, pour le coup !

Rikki a écrit:Voilà un témoignage qui dit beaucoup en faveur de la méthode, pour le coup !

Ce que j'aime dans le principe c'est que on ne considère pas comme acquis les notions découvertes en première période. On les revoit sans cesse et à l'usure ça marche :lol:
Par contre je "triche" par exemple je leur fais souligner les CC (et non "entourer"), je leur impose plus de choses et je zappe parfois les transpositions et les collectes