Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

philann a écrit:raison pour laquelle la laïcité n'est jamais un acquis historique mais un combat ou une recherche toujours d'actualité!!!

Raison pour laquelle vous ne pouvez pas juger le caractère laïc ou non d´un État de façon abstraite mais par rapport à sa propre histoire et à ses traditions.

JPhMM a écrit:

alberto79 a écrit:Si vous appliquez le terme « totalitarisme » à l´Église catholique pendant le Vingtième siècle, c´est totalement faux. Si vous l´appliquez à l´Église catholique pendant des périodes antérieurs c´est une erreur car ce terme n´a pas de sens avant le Vingtième siècle.

J'entends ici le terme au sens quasi étymologique : "ascendant total, emprise sur tous les aspects de nos vies".
Réaliser cet ascendant fut le projet de l’Église pendant quinze siècles, non ? projet qui fut longtemps précisément, totalement, réalisé.

Le totalitarisme est en science politique lié aux régimes totalitaires qui se différencient des régimes autoritaires selon le modèle classique de Juan José Linz et c´est un concept qui n´a pas de sens avant le Vingtième siècle et moins encore pendant l´Époque Moderne ou le Moyen Âge. En outre l´Église comme institution n´a pas eu un projet pendant 1500 ans. Différents pouvoirs, positions, courants et personnes à l´interieur de l´Église ont eu des projets différents et très souvent contradictoires au long de cette période. Et si vous comprenez l´Église non comme une institution mais plutôt comme la communauté des croyants tout est encore plus complexe…

alberto79 a écrit:Et si vous comprenez l´Église non comme une institution mais plutôt comme la communauté des croyants tout est encore plus complexe…

Plus complexe encore si nous le comprenons comme étant les deux.

alberto79 a écrit:

philann a écrit:raison pour laquelle la laïcité n'est jamais un acquis historique mais un combat ou une recherche toujours d'actualité!!!

Raison pour laquelle vous ne pouvez pas juger le caractère laïc ou non d´un État de façon abstraite mais par rapport à sa propre histoire et à ses traditions.

Absolument pas! La laïcité a un sens, une définition et est revendiquée ou non par certains pays ou cultures (extrêmement minoritaires) La plupart des pays, y compris occidentaux, bien que n'étant pas des théocraties, ne sont pas laïcs et ça leur va très bien comme ça!

Lefteris a écrit:Exact pour l'Eglise, mais elle est battue à plate couture par l'Islam, qui ne bénéficie même pas en outre des enseignements de l'Histoire.

En effet.
Et cela crée de terribles malentendus.

philann a écrit:

alberto79 a écrit:

philann a écrit:raison pour laquelle la laïcité n'est jamais un acquis historique mais un combat ou une recherche toujours d'actualité!!!

Raison pour laquelle vous ne pouvez pas juger le caractère laïc ou non d´un État de façon abstraite mais par rapport à sa propre histoire et à ses traditions.

La plupart des pays, y compris occidentaux, bien que n'étant pas des théocraties, ne sont pas laïcs et ça leur va très bien comme ça!

Peut-être les peuples de ces pays veulent garder leur modèle de laïcité selon vous imparfaite. Je vous avoue qu´il me convient parfaitement. En outre dans l´histoire récente européenne, les États ont parfois essayé d´imposer un système laïc et laïciste comme les communistes en Pologne pendant plus de quarante ans et ils ont échoué…

un système laïc et laïciste comme les communistes en Pologne

Le système polonais n'était pas laïc, enfin !
La laïcité, ce n'est pas interdire les religions...

John a écrit:

un système laïc et laïciste comme les communistes en Pologne

Le système polonais n'était pas laïc, enfin !
La laïcité, ce n'est pas interdire les religions...

Le système communiste polonais était laïc ET laïciste. Le laïcisme consiste à vouloir faire disparaitre les religions de l´espace public. La religion catholique n´était pas interdite dans la Pologne communiste, elle était confinée à l´espace privé, comme c´est le cas en Chine aujourd´hui si je ne me trompe pas.

Mais il ne s'agit pas de ce que JE PENSE de la laïcité! Mais les mots ont un sens! la plupart des pays occidentaux peuvent vous convenir et leur rapport à la religion vous aller parfaitement bien, ça n'en fera pas des pays laïcs pour autant simplement parce que vous le pensez!!!

philann a écrit:Mais il ne s'agit pas de ce que JE PENSE de la laïcité! Mais les mots ont un sens! la plupart des pays occidentaux peuvent vous convenir et leur rapport à la religion vous aller parfaitement bien, ça n'en fera pas des pays laïcs pour autant simplement parce que vous le pensez!!!

Comme on a pu le constater plus haut le mot laïcité n´a pas le même sens pour vous que pour moi. Avez-vous essayé d´insinuer à vos amis allemands qu´en réalité l´Allemagne n´est pas un pays laïc ? Essayez et vous verrez que leur concept de laïcité ressemble plus au mien qu´au votre…

Mais c'est une blague!!! Aucun allemand que j'ai rencontré n'a dit vivre dans un pays laïc!!! Et de fait, y vivre suffit aisément à s'en rendre compte!!

Ma dir de thèse en avait fait le thème d'un cours et il n'est venu à l'idée de personne ni à elle ni à aucun étudiant de dire que l'Allemagne était un pays laïc, et pour cause! Jamais je ne l'ai entendu dire non plus chez mes amis ou colocataires et c'est pas faute d'avoir eu des conversations sur ce thème.

La question n'est pas de savoir ce que vous ou moi donnons comme sens à ce mot mais de reconnaître que ce concept a un sens précis et n'existe pas dans tous les pays occidentaux (pour faire très vite). Et du reste là où il n'existe pas il ne manque pas particulièrement.

Evidemment que l'Allemagne n'est pas du tout laïque!
Les gens paient un impôt à l'Eglise et déclarent donc leur confession (je me rappelle bien mon année d'Erasmus où, lorsque j'ai dû déclarer mon adresse à l'arrivée dans le pays, la nana qui s'occupait de moi a très lourdement insisté pour que je donne ma religion .
Tous mes amis allemands le disent, l'Allemagne n'est pas laïque (et quand le regrettable Alexandre Adler a balancé le contraire un jour à 8h du mat' sur France Culture, j'ai cru que j'allais faire une attaque, tant j'ai trouvé honteux sa méconnaissance du sujet) et d'ailleurs, beaucoup aimeraient bien qu'elle le devienne, ça éviterait de voir un évèque prendre l'avion en première classe aux frais de la princesse, entre autres.

Palombella Rossa a écrit:

Nous sommes de culture chrétienne, en majorité, et même catholique. Ce n'est pas une revendication de ma part (je suis athée, Dieu merci !) mais un constat.
"La France est catholique, mais la République est laïque" (de Gaulle)
Anecdote : il y a quelques années, deux hypokhâgneuses musulmanes sont venues me demander , à la fin du cours, si je ne pouvais pas leur conseiller quelques livre sur le christianisme, parce que la plupart des allusions religieuses se trouvant dans les textes littéraires leur échappaient complètement.

Mais il y a quand même entre "être de culture chrétienne" et "être chrétien", non? Dire que la majorité des français sont chrétiens, c'es un raccourci facile non? Je baigne plus dans la culture US que dans la culture française, ça ne fait pas de moi un américain

holderfar a écrit:Evidemment que l'Allemagne n'est pas du tout laïque!
Les gens paient un impôt à l'Eglise et déclarent donc leur confession (je me rappelle bien mon année d'Erasmus où, lorsque j'ai dû déclarer mon adresse à l'arrivée dans le pays, la nana qui s'occupait de moi a très lourdement insisté pour que je donne ma religion .
Tous mes amis allemands le disent, l'Allemagne n'est pas laïque (et quand le regrettable Alexandre Adler a balancé le contraire un jour à 8h du mat' sur France Culture, j'ai cru que j'allais faire une attaque, tant j'ai trouvé honteux sa méconnaissance du sujet) et d'ailleurs, beaucoup aimeraient bien qu'elle le devienne, ça éviterait de voir un évèque prendre l'avion en première classe aux frais de la princesse, entre autres.

D ailleurs je ne ferais pas de statistiques ms la plupart des français que je connais, même croyants refusent de déclarer leur religion! Et à Münster contrairement à Berlin qd tu réponds pas... Ils t appellent chez toi pour être sûrs!

Ah bah elle, elle m'a pas lâchée! Et j'ai cédé...

holderfar a écrit:Evidemment que l'Allemagne n'est pas du tout laïque!

Pourtant, il suffit de lire la Constitution allemande et notamment l´article 140, qui a été importé de la Constitution de Weimar pour se rendre compte que l´Allemagne est un pays laïc, bien que leur concept de laïcité est diffèrent du concept français. L´Allemagne par contre n´est pas un pays laïciste comme la France...

Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Artikel 140

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt [...]
(2) Es besteht keine Staatskirche. Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluss von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen. [...]

Non. Comme l'a dit philann, les mots ont un sens. Dire que l'Allemagne est laïque, c'est une énormité, au meme titre que dire que l'Espagne est une république sous prétexte que son monarque ne sert pas a grand chose. En plus, le dernier passage souligne indique simplement qu'il y a liberté de culte.

Moi j'ai tenu bon! En lui expliquant que OUI j'avais bien compris la question mais que NON je n'avais pas l'intention de déclarer la moindre religion à une autorité publique!!!

J'ai trouvé l'appel un peu pénible, même si la femme ne pensait pas à mal!!

Alberto, on y arrivera pas, plusieurs fois on a répété la même chose, plusieurs fois vous insistez en parlant de laïcisme (qui n'existe pas en droit) et en le confondant avec la laïcité qui a un sens et qui ne signifie pas uniquement qu'il n'y a pas de religion officielle ou qu'il y a liberté de culte. [évidemment qu'il n'y a pas qu'en France qu'il y a liberté de culte, ça ne fait pas des autres pays des pays laïcs pour autant] On peut peut-être arrêter là la discussion qui finit quand même par tourner en rond ???

Enfin, je suis quand même stupéfaite de voir qu'un concept aussi précis puisse être à ce point déformé. Je m'excuse de le dire, mais c'est une grossière erreur historique d'affirmer que l'Allemagne est laïque
(j'imagine bien le tabac qu'on ferait aux concours en lançant pareille ânerie).

Oui mais le tabac au concours ne serait pas grave!

En revanche confondre quelque chose de défini par la loi avec un jugement de valeur: le laïcisme, qui est une opinion à propos de la conception de la laïcité est beaucoup plus grave, parce que du coup lorsque l'on insiste sur le respect de la laïcité on peut nous opposer une autre conception.
Si il était clair pour tous dans ce pays que la laïcité a un fondement juridique et que la respecter c'est se conformer à la loi, on s'éviterait grands nombres de difficultés...et pas seulement avec les gens très religieux, aussi entre collègues etc...

Ca n'empêche d'ailleurs pas si on trouve la loi mal faite de concourir à la faire évoluer...

holderfar a écrit:Non. Comme l'a dit philann, les mots ont un sens. Dire que l'Allemagne est laïque, c'est une énormité, au meme titre que dire que l'Espagne est une république sous prétexte que son monarque ne sert pas a grand chose. En plus, le dernier passage souligne indique simplement qu'il y a liberté de culte.

Comme vous le savez bien, ce passage signale qu´il y en effet une liberté de culte en Allemagne et qu´il n´y pas de religion officiel, plus précisément de religion d´État en Allemagne. Pour moi, cela veut dire un État laïc. Votre erreur, Holderfar et Philann c´est que vous considérez que la laïcité « à la française » est la seule forme de laïcité possible, alors qu´il s´agit d´un concept polysémique et que dans d´autres pays la notion de laïcité est différente. Ceci étant dit, je suis d´accord avec vous, j´ai la sensation de tourner en rond dans cette discussion donc je vais arrêter ici.

Par contre j´attends encore qu´on m´indique un seul pays dans le monde dont la majorité de la population soit de religion musulmane et qui soit démocratique. Un seul. Et si vous ne pouvez pas il faudrait se demander si Islam (ou au moins l´Islam tel qu´il est pratiqué et conçu aujourd´hui pour une bonne partie de ses croyants) et Démocratie ne sont pas incompatibles.

Non, vous inventez une polysémie là où il n'y en a pas. La laïcité est un concept juridique, point. En Allemagne, ce concept n'existe pas. C'est donc effectivement une spécificité française et turque.
Au passage, je vous conseille d'aller faire un tour en Bavière, dans les écoles, par exemple. Vous verrez s'ils ne considèrent pas le catholicisme comme leur religion officielle...

alberto79 a écrit:

philann a écrit:Mais il ne s'agit pas de ce que JE PENSE de la laïcité! Mais les mots ont un sens! la plupart des pays occidentaux peuvent vous convenir et leur rapport à la religion vous aller parfaitement bien, ça n'en fera pas des pays laïcs pour autant simplement parce que vous le pensez!!!

Comme on a pu le constater plus haut le mot laïcité n´a pas le même sens pour vous que pour moi. Avez-vous essayé d´insinuer à vos amis allemands qu´en réalité l´Allemagne n´est pas un pays laïc ? Essayez et vous verrez que leur concept de laïcité ressemble plus au mien qu´au votre…

Enfin, je suis quand même stupéfaite de voir qu'un concept aussi précis puisse être à ce point déformé. Je m'excuse de le dire, mais c'est une grossière erreur historique d'affirmer que l'Allemagne est laïque

Dites à un Allemand que son pays est laïc, et il n'aura jamais autant rigolé que lorsque le SED disait en 1989 que l'URSS durerait encore mille ans.

C'est à peu près ça, oui. :lol:

John a écrit:http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120914.OBS2461/laicite-autorite-le-prof-agresse-a-bordeaux-veut-briser-l-omerta.html

Il a par ailleurs des problèmes personnels, une situation psychologique compliquée. Notre relation est spécifique. Quand je l'ai rencontré l'an dernier, il était en fracture avec le système scolaire et m'a confié rapidement ses difficultés. Il m'a aussi aidé à tenir la classe et a fait preuve de maturité, d'intelligence et de solidarité avec moi. A-t-il surinvesti un peu trop dans notre relation ? J'ai accepté ses excuses, qui m'ont soulagé. Je lui ai dit que je n'avais pas l'intention de charger la barque, mais qu'il devrait répondre de ses actes, et que cela ne m'appartenait plus.

Je suis un peu surprise de la façon dont le professeur décrit la relation avec cet élève. S'il aide son professeur à tenir une classe, cet élève comprend-il alors quelle est sa place ?
Néanmoins, je tiens à affirmer mon soutien envers ce collègue et je condamne le geste intolérable de cet élève.