Re: La vie scolaire peut-elle refuser de gérer les heures de colle ?

par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 10:01

lene75 a écrit:Bon, je n'ai effectivement pas ma réponse. Comme je sais qu'il va être dur de me faire entendre, j'aurais voulu des textes.

Notre CDE ne peut pas ne pas être au courant puisque :
1) la fameuse lettre, qui s'intitule "fonctionnement de la vie scolaire à l'usage des enseignants" figure dans le livret de rentrée ;
2) la CPE a répété l'info lors de la pré-rentrée et la CDE était à côté d'elle (bon, il faut avouer qu'à ce moment-là, j'avais simplement compris qu'elle nous demandait comme un service de surveiller au maximum nos colles nous-mêmes, pas qu'elle disait que la vie scolaire ne les prendrait plus du tout en charge).

Je n'ai entendu aucun collègue se plaindre de cette nouvelle disposition ni même y faire allusion. Il faudra donc que je leur en parle. Mais je sais que beaucoup avaient déjà plus ou moins renoncé à coller, étant donné la manière dont étaient déjà gérées les colles (déplacées à la convenance de l'élève, souvent non faites sans aucune suite, etc.). S'assurer qu'une colle soit effectivement faite demandait déjà pas mal de temps et d'énergie de la part des profs (c'est une des raisons pour lesquelles j'en étais venue à coller au maximum pendant mes cours).
Les collègues sont en fait très résignés. Le jour de la pré-rentrée, la CDE nous a soumis un "cas" : un élève insulte un professeur, et nous a demandé comment nous réagirions. La grande majorité des profs a répondu que le problème serait géré en interne (= prof/élève), la plupart du temps sans punition, avec une simple discussion, parfois sans en parler au reste de l'équipe et, surtout, que l'administration n'en serait pas informée. J'ai été :shock: d'entendre ça (pour moi il était évident qu'un tel cas appelait un rapport), la CDE aussi, mais en réalité, ça ne m'étonne pas tant que ça : chacun a appris à gérer ses problèmes dans son coin et à ne compter que sur soi-même, avec les risques de dégradation dans le comportement des élèves que cela implique (considérer qu'insulter un prof n'est pas si grave que ça, par exemple...).

Si personne ne veut râler avec moi, je crois qu'à titre personnel, j'adopterai à peu près la méthode que quelqu'un a suggérée : je demanderai à la vie scolaire de coller et si la vie scolaire refuse, je signalerai à la CDE que je refuse l'élève en cours jusqu'à ce que le problème soit réglé (jusqu'à ce qu'il me rende sa punition majorée, par exemple). Je peux même me justifier en disant que le comportement de l'élève nuit gravement au bon déroulement des cours avec cette classe en incitant les autres à l'imiter.

Pour le reste, je suis à peu près d'accord avec tout ce qui a été dit.

Tu as entièrement raison. Ton CPE est totalement démago et là pour le coup, c'est lui qui n'ose pas sanctionner les "bisounours". Je ne sais vraiment pas s'il y a un texte. La seule chose que j'ai trouvé, c'est cette circulaire sur les sanctions que j'ai mis en lien plus haut. Il ne dit pas qui doit surveiller les retenues, juste qu'elles doivent être surveillées. Je comprends ton désarroi et je ferais la même chose si j'étais dans ce cas de figure avec un CPE qui refuse de me prendre le moindre collé quel qu'en soit le motif. Surtout que la permanence, en lycée, ne doit pas être débordée Rolling Eyes

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par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 10:05

Cripure a écrit:
Ecoutez, je vous explique comment cela se passe chez moi. J'ai un papier que je remplis en indiquant nom, classe, nombre d'heures infligées et motif. Je le dépose à la vie scolaire.Le lendemain, l'élève (par courrier) et moi (casier) avons le retour de la vie scolaire avec le mercredi fixé et l'horaire. Il y a copie au PP et au PA. Les parents ont, en bas de la feuille, qui vaut convocation, un petit talon à signer et à rapporter le jour de la colle. Indépendamment, je donne à la vie scolaire un travail à faire par l'élève le jour de sa colle.
Il y a bien une question de responsabilité et les punitions doivent toujours être annoncées à la famille, ne serait-ce que parce que les gouvernements depuis 2000 ont introduit le principe du contradictoire, et que la punition doit pouvoir être contestée.
J'ajoute que ce mécanisme que je vous décris figure en toutes lettres dans le RI signé par la famille à l'inscription. Oui, il y a question de responsabilité, oui, nous nous couvrons. Et nous y avons tout intérêt.

Je ne dis pas le contraire Cripure. Les retenues sont inscrites dans le RI, c'est la loi. Les parents sont prévenus. Sauf que nous, pour des retenues, ça ne passe pas par un courrier mais par le carnet de liaison. Les parents sont au courant de l'endroit où doit se trouver leur enfant de telle heure à telle heure tel jour. Quand nous mettons les retenues, on l'inscrit dans le carnet avec le motif à côté, quand c'est la VS qui met la retenue, c'est la même chose. La VS n'envoie un courrier que lorsqu'il s'agit des retenues pour faits graves le mercredi aprem puisqu'il faut informer du motif grave et de la sanction.

par Sikelia Dim 9 Sep 2012 - 10:18

Je n'ai pas encore d'expérience d'enseignement (en report de stage, je débuterai à la rentrée 2013) et, n'ayant pas été scolarisée en France, je découvre petit à petit le fonctionnement, la terminologie, les sigles et l'argot de l'EN.
Si j'ai bien compris, "vie scolaire" = auxiliaire de vie scolaire et, selon une circulaire interne à certains établissement, à partir de cette année l'AVS est autorisé à ne pas faire son boulot et ce sera le prof à se charger des heures de colle ? :shock:

par Reine Margot Dim 9 Sep 2012 - 10:19

Non, la vie scolaire c'est l'endroit où il y a les surveillants et où on contrôle les permanences, les absences et présences d'élèves. elle est dirigée par le Conseiller Principal d'Education (CPE), et gère les heures de colle. Elle est responsable de la surveillance des élèves en dehors des cours.

par John Dim 9 Sep 2012 - 10:22

i j'ai bien compris, "vie scolaire" = auxiliaire de vie scolaire et, selon une circulaire interne à certains établissement, à partir de cette année l'AVS est autorisé à ne pas faire son boulot et ce sera le prof à se charger des heures de colle ?

Non non, la "vie scolaire" c'est très différent de "l'auxiliaire de vie scolaire" Wink

par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 10:25

lene75 a écrit:

Cripure, je sais bien que le CDE a obligation de sanctionner pour une insulte, mais encore faut-il que les profs l'en informent, ce qui suppose une habitude de travailler ensemble et une certaine confiance. Dans la discussion, il y a quand même un prof qui a dit : "De toute manière, sauf en tout début d'année, c'est une situation impossible : si le prof a établi une relation de confiance avec ses élèves, il n'est pas possible qu'un élève l'insulte, à MOI, en tout cas, ça n'arriverait pas". Ou comment dire que le prof qui sanctionne est responsable de ce qui arrive dans ses cours (ça rejoint un peu l'idée de kiwi selon laquelle si tu colles, c'est à toi de te débrouiller parce que c'est toi qui a mis la colle, comme si le responsable était toi et pas l'élève qu'on a mis dans ta classe).

Bon tout s'est effacé... Génial. Je recommence :
Pour la phrase en gras : JAMAIS JAMAIS JAMAIS je n'ai dit ni n'ai pensé que le professeur était responsable au sens coupable des bêtises d'un gamin. J'ai juste dit que pour certains motifs affairant au travail de l'élève notamment, je trouvais normal de ne pas déléguer la responsabilité au sens surveillance à un tiers. Mais jamais je n'ai dit que le professeur était responsable des âneries des gamins, comme s'il l'avait bien cherché finalement (discours culpabilisant répandu chez pas mal de chef ou de CPE totalement incompétents, j'en ai fait les frais). Pitié, ne me prêtez pas des propos qui ne sont pas les miens. JAMAIS je n'ai dit ça.

Et effectivement, à titre personnel, je trouve normal d'assurer moi-même la surveillance de certaines colles sur mes heures de cours ou pendant mon temps de présence au collège si j'ai un truc à faire (car hors de question de faire du bénévolat et de me punir moi-même à cause d'un collé). Toujours à titre personnel, je préfère largement surveiller moi-même la majorité de mes retenues car je sais que c'est une punition pour l'élève, non un amusement (non pas que la CPE les laisse s'amuser, mais comme on n'a qu'une salle de perm pour tout le monde, si elle est chargée, ça n'est plus une punition).

par Sikelia Dim 9 Sep 2012 - 10:35

Reine Margot a écrit:Non, la vie scolaire c'est l'endroit où il y a les surveillants et où on contrôle les permanences, les absences et présences d'élèves. elle est dirigée par le Conseiller Principal d'Education (CPE), et gère les heures de colle. Elle est responsable de la surveillance des élèves en dehors des cours.

Merci beaucoup pour la précision ! Very Happy

par Provence Dim 9 Sep 2012 - 10:37

Mais pourquoi certaines et pas toutes ou aucune?

Ça ne me paraît pas logique.

par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 10:58

Provence a écrit:Mais pourquoi certaines et pas toutes ou aucune?

Ça ne me paraît pas logique.

Toujours à titre personnel, tout ce qui concerne le travail me revient. Je ne vois pas pourquoi un surveillant s'occuperait de mon gamin qui a oublié son livre deux fois en fait. Dans certains établissements (les plus difficiles) où 90% des élèves sont dans ce cas (oubli de matériel ou travail non fait), c'est ingérable pour la VS si tout le monde colle ces gamins. Après, on peut dire que c'est pas notre problème, mais ce n'est pas ma vision des choses. Ceci dit, le CPE et la VS peuvent quand même assurer certaines de ces retenues à titre ponctuel parce qu'un prof ne peut pas s'en charger lui-même (incompatibilité horaire etc). Quand le CPE n'est pas un *** fini, il le comprend aisément.

En revanche, les faits graves appellent une réponse et une sanction prises collectivement entre le professeur/le CPE/le chef d'établissement. Ils méritent une sanction plus lourde et plus dissuasive. Matériellement, il m'est impossible de retenir un élève 4h sur mon temps de cours car cela traînerait en longueur. Dans ce cas, la VS le prend en charge. Ou alors, c'est le chef d'établissement qui gère par une exclusion temporaire de l'établissement, commission disciplinaire ou conseil de discipline. Là, ce n'est plus de mon ressort. Mon rôle est de faire un rapport, c'est tout.

par Reine Margot Dim 9 Sep 2012 - 11:04

encore faut-il

1) avoir le temps
2) avoir une salle libre pour pouvoir coller l'élève

quelque part le prof se punit lui-même, en faisant ça, même si c'est plus embêtant pour 'lélève d'être seul avec le prof.

par Provence Dim 9 Sep 2012 - 11:25

kiwi a écrit:

Provence a écrit:Mais pourquoi certaines et pas toutes ou aucune?

Ça ne me paraît pas logique.

Toujours à titre personnel, tout ce qui concerne le travail me revient. Je ne vois pas pourquoi un surveillant s'occuperait de mon gamin qui a oublié son livre deux fois en fait.

Je ne comprends toujours pas la distinction. Soit l'acte mérite une colle et la VS s'en charge, ça ça n'en mérite pas et je punis l'élève autrement.

par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 11:45

Provence a écrit:

kiwi a écrit:

Provence a écrit:Mais pourquoi certaines et pas toutes ou aucune?

Ça ne me paraît pas logique.

Toujours à titre personnel, tout ce qui concerne le travail me revient. Je ne vois pas pourquoi un surveillant s'occuperait de mon gamin qui a oublié son livre deux fois en fait.

Je ne comprends toujours pas la distinction. Soit l'acte mérite une colle et la VS s'en charge, ça ça n'en mérite pas et je punis l'élève autrement.

Tu peux aussi avoir un degré dans la sanction. La punition pour travail non fait ne suffit pas toujours à ce que l'élève fasse son travail. Au quel cas je mets en retenue et je la gère. Si quelques retenues ne suffisent pas, ben je convoque les parents et on a une petite discussion. Mais en général, j'en arrive pas jusque là. Les punitions suffisent souvent, sauf pour les cas pour lesquels aucune sanction ne fonctionne... Souvent, ce sont les mêmes qui en prime posent des problèmes de discipline. Dans ce cas, on gère ensemble les problèmes.

par Provence Dim 9 Sep 2012 - 11:48

Mais pourquoi gères-tu cette colle-là et pas une autre?

par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 12:00

Provence a écrit:Mais pourquoi gères-tu cette colle-là et pas une autre?

Cela concerne le travail de l'élève, je ne délègue pas ça! J'ai pas besoin de l'aide de la CPE et je ne vois pas pourquoi un surveillant aurait à s'occuper de ce gamin à ma place pour des oublis de manuel. Qu'ils s'occupent de sanctionner les retardataires, les absents, les pénibles, les infects dans la cour, dans le réfectoire et dans les cours quand la réponse doit être collective. Mon collège n'est pas spécialement difficile, mais de ce point de vue, il y a déjà assez à faire.

Après, je peux comprendre l'agacement, voire l'énervement et le mécontentement de certains quand on voit que le CPE et les surveillants se tournent constamment les pouces, tournent les talons quand il y a un pépin et ne s'occupent pas de ce qui devrait normalement leur incomber.

par Provence Dim 9 Sep 2012 - 12:10

Le surveillant ne s'occupe pas du gamin à ta place, il surveille une colle qui a été donnée. Sinon, tu dois aussi gérer toi-même tout ce qui se passe dans ton cours: l'insolence, les bagarres entre élèves et je ne sais quoi d'autre qui pourrait se produire...

L'oubli du matériel est une entorse au règlement intérieur.

par Reine Margot Dim 9 Sep 2012 - 12:16

les oublis de matériel figurent d'ailleurs la plupart du temps dans le carnet de liaison.

par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 12:18

Provence a écrit:Le surveillant ne s'occupe pas du gamin à ta place, il surveille une colle qui a été donnée. Sinon, tu dois aussi gérer toi-même tout ce qui se passe dans ton cours: l'insolence, les bagarres entre élèves et je ne sais quoi d'autre qui pourrait se produire...

L'oubli du matériel est une entorse au règlement intérieur.

Oui, pouvant faire l'objet d'un simple mot dans le carnet, d'un devoir supplémentaire assorti ou non d'une retenue qui doit être surveillée. C'est stipulé dans la circulaire que j'ai mise plus haut sur les sanctions et dans notre RI. Et non, pas l'insolence ou les bagarres. Je gère en partie bien sûr, mais comme il s'agit de faits graves, la réponse doit être collective, non? Et on est bien d'accord que la simple heure de retenue ne suffit pas pour ce genre de faits, n'est-ce pas?

par Provence Dim 9 Sep 2012 - 12:21

Bon, écoute, si tu es contente de surveiller tes colles et que ça te convient, continue...

Je rappelle juste que le métier de "surveillant" est de "surveiller" et que la gravité des faits entraîne une sanction adaptée, ce qui ne signifie en aucun cas que le prof doit surveiller une heure de colle.

par Reine Margot Dim 9 Sep 2012 - 12:22

si les oublis de matériel sont suffisamment importants pour justifier une retenue, pourquoi la vie scolaire ne serait-elle pas chargée de les surveiller, sachant que le critère pour toi est la gravité des faits?

par jeffsteed Dim 9 Sep 2012 - 12:36

Provence a écrit:Bon, écoute, si tu es contente de surveiller tes colles et que ça te convient, continue...

Je rappelle juste que le métier de "surveillant" est de "surveiller" et que la gravité des faits entraîne une sanction adaptée, ce qui ne signifie en aucun cas que le prof doit surveiller une heure de colle.

le problème c'est que justement il n'y a plus de "surveillant" maintenant, ce sont des auxiliaires de vie scolaire, si je me souviens bien de l'intitulé exact de leur fonction! je me souviens de mes activités de surveillant (on appelait ça un "pion", vous vous souvenez?) dans les années 90... on se retrouvait avec des salles de classes pleines à surveiller! l'horreur... mais bon, c'était le job! les profs viraient les élèves et ils atterrissaient pour une heure dans la salle d'études! quand j'étais moi-même élève, c'était pareil! en tant que pion, j'en ai bavé mais ça faisait partie du boulot!
maintenant il ne reste plus rien de tout ça! les auxiliaires de vie scolaire la plupart du temps se contentent de rester le plus possible planqués à la vie scolaire, aident les CPE à surveiller les carnets de liaison, pointent les élèves qui mangent à la demi-pension, etc... plus de salle d'études où accueillir les élèves virés par les profs (en tout cas dans les lycées pro où j'ai travaillé, ça n'existe plus!)...
je crois que le problème vient avant tout de cette redéfinition du "métier" de surveillant qui aujourd'hui est avant tout administratif...

par User5899 Dim 9 Sep 2012 - 13:00

kiwi a écrit: La seule chose que j'ai trouvé, c'est cette circulaire sur les sanctions que j'ai mis en lien plus haut. Il ne dit pas qui doit surveiller les retenues, juste qu'elles doivent être surveillées.

Je suis sûr que quelque part, on doit trouver un texte qui stipule que les bâtiments doivent être nettoyés de temps en temps, mais qui ne précise pas qui doit les nettoyer...

Suspense...

Enfin, bon, c'est ainsi. J'aurais parié qu'au moins sur la distinction enseignement/surveillance, il y aurait un consensus dans l'EN, mais même là-dessus, il faut croire que non. Je préfère ne pas conclure.

par User5899 Dim 9 Sep 2012 - 13:05

Sikelia a écrit:Je n'ai pas encore d'expérience d'enseignement (en report de stage, je débuterai à la rentrée 2013) et, n'ayant pas été scolarisée en France, je découvre petit à petit le fonctionnement, la terminologie, les sigles et l'argot de l'EN.
Si j'ai bien compris, "vie scolaire" = auxiliaire de vie scolaire et, selon une circulaire interne à certains établissement, à partir de cette année l'AVS est autorisé à ne pas faire son boulot et ce sera le prof à se charger des heures de colle ? :shock:

Il y a trois "pôles" dans un établissement secondaire : enseignement (professeurs), éducation (CPE, assistants d'éducation (ex surveillants, ex "pions")), direction (proviseur/principal, adjoint(s), intendant). Chacun a une mission précise : les enseignants font les cours et évaluent, l'éducation gère la vie scolaire (surveillances, absences, retards, punitions), la direction contrôle et donne le cap. Les CPE, et c'est tout à leur honneur, rechignent à la tendance générale qui tend à les assimiler à des personnels de direction, mais certains, pétris de volonté de puissance, frétillent du croupion et se laissent aller à choisir quelques profs faibles ou culpabilisés pour leur donner des ordres. Heureusement qu'ils ne sont pas la règle générale.

par User5899 Dim 9 Sep 2012 - 13:08

kiwi a écrit:

Provence a écrit:Mais pourquoi certaines et pas toutes ou aucune?

Ça ne me paraît pas logique.

Toujours à titre personnel, tout ce qui concerne le travail me revient. Je ne vois pas pourquoi un surveillant s'occuperait de mon gamin qui a oublié son livre deux fois en fait. Dans certains établissements (les plus difficiles) où 90% des élèves sont dans ce cas (oubli de matériel ou travail non fait), c'est ingérable pour la VS si tout le monde colle ces gamins. Après, on peut dire que c'est pas notre problème, mais ce n'est pas ma vision des choses. Ceci dit, le CPE et la VS peuvent quand même assurer certaines de ces retenues à titre ponctuel parce qu'un prof ne peut pas s'en charger lui-même (incompatibilité horaire etc). Quand le CPE n'est pas un *** fini, il le comprend aisément.

En revanche, les faits graves appellent une réponse et une sanction prises collectivement entre le professeur/le CPE/le chef d'établissement. Ils méritent une sanction plus lourde et plus dissuasive. Matériellement, il m'est impossible de retenir un élève 4h sur mon temps de cours car cela traînerait en longueur. Dans ce cas, la VS le prend en charge. Ou alors, c'est le chef d'établissement qui gère par une exclusion temporaire de l'établissement, commission disciplinaire ou conseil de discipline. Là, ce n'est plus de mon ressort. Mon rôle est de faire un rapport, c'est tout.

On peut aussi concevoir qu'un fait grave appelle une réponse plus énergique qu'une "colle", mais aussi que l'oubli du matériel ne se règle pas par une exclusion (cette dernière étant réglementairement une situation d'exception, justifiée par un danger).

par kiwi Dim 9 Sep 2012 - 13:10

Cripure a écrit:On peut aussi concevoir qu'un fait grave appelle une réponse plus énergique qu'une "colle", mais aussi que l'oubli du matériel ne se règle pas par une exclusion (cette dernière étant réglementairement une situation d'exception, justifiée par un danger).

Ben oui, ai-je dit le contraire une nouvelle fois? Rolling Eyes

par User5899 Dim 9 Sep 2012 - 13:11

kiwi a écrit:

Provence a écrit:

kiwi a écrit:

Provence a écrit:Mais pourquoi certaines et pas toutes ou aucune?

Ça ne me paraît pas logique.

Toujours à titre personnel, tout ce qui concerne le travail me revient. Je ne vois pas pourquoi un surveillant s'occuperait de mon gamin qui a oublié son livre deux fois en fait.

Je ne comprends toujours pas la distinction. Soit l'acte mérite une colle et la VS s'en charge, ça ça n'en mérite pas et je punis l'élève autrement.

Tu peux aussi avoir un degré dans la sanction. La punition pour travail non fait ne suffit pas toujours à ce que l'élève fasse son travail. Au quel cas je mets en retenue et je la gère. Si quelques retenues ne suffisent pas, ben je convoque les parents et on a une petite discussion. Mais en général, j'en arrive pas jusque là. Les punitions suffisent souvent, sauf pour les cas pour lesquels aucune sanction ne fonctionne... Souvent, ce sont les mêmes qui en prime posent des problèmes de discipline. Dans ce cas, on gère ensemble les problèmes.

Je me pose aussi une question pratique, Kiwi. Vous êtes en collège, si j'ai bien compris. En collège, un élève est soit en cours, soit en étude, non ? Donc, si vous le collez sur une de ses heures libres, au lieu d'aller en étude avec les autres, il y va avec vous, c'est ça ? Mais alors, en quoi est-il "retenu" ? Quand il doit venir le mercredi am alors qu'aucun cours n'a lieu, il est effectivement retenu. Mais dans "votre" système ?

par poutou Dim 9 Sep 2012 - 13:11

Clarianz a écrit:J'allais poser la même question, j'ai moi aussi reçu un courrier qui spécifiait que la vie sco. n'assurerait pas les heures de retenues mises par les professeurs. Elle refuse aussi les exclusion à moins de danger physique caractérisé (donc, après l'agression, pas en prévention) et ne veut pas de rapport d'incident liés à ce qu'elle nomme pudiquement la gestion de classe.
En gros, une fois la porte fermée, nous sommes seuls.

J'envisage de faire des colles avec 2 élèves minimum et de les déclarer en HSE et d'en réclamer le paiement

Même discours tenu à l'oral le jour de la rentrée.... Les seuls à réagir à cela? les nouveaux profs... Nous, nous sommes tellement blasés par cela qu'on ne dit plus rien...On devrait réagir mais quand nous avions proposé de rétablir les heures de colle le mercredi après midi, (établissement rural donc problèmes de cars...) on a fait chou blanc....inutile de dire que c'est l'établissement qui dysfonctionne le plus parmi ceux que j'ai connus car du coup, on ne colle plus trop..