Etre et avoir : auxiliaires ou 3ème groupe ?

Classez-vous les auxiliaires dans le 3ème groupe ou dites-vous aux élèves que ce sont des auxiliaires qui ne rentrent pas dans le classement en groupes ?

Merci.

Dans ma jeunesse, on parlait d'auxiliaires. Mais la grammaire a sûrement évolué depuis

J'ai toujours dit qu'ils étaient auxiliaires, mais dans le manuel de grammaire que j'ai sous les yeux, il est indiqué qu'ils faisaient partie du 3ème groupe.

Plumebleue a écrit:J'ai toujours dit qu'ils étaient auxiliaires, mais dans le manuel de grammaire que j'ai sous les yeux, il est indiqué qu'ils faisaient partie du 3ème groupe.

C'est bien ce que je disais. La grammaire a dû évoluer. D'un coup, je me sens vieux, mais vieux...

Je ne suis pas vieille mais je dois avoir des lacunes en grammaire.

En même temps, si le 3e comprend tous les verbes qui ne sont ni du 1er ni du 2e...

Certes, mais là je fais un cours de 6ème sur l'infinitif et les 3 groupes. Je leur dis qu'on les classe dans le 3ème alors ? Ils ont appris ça au CM2 ?

quel en est l'intérêt au juste?

De quoi ?

de les inclure dans le troisième groupe: qu'est-ce qu'ils font de cette info? Par contre qu'ils les photographient comme étant auxiliaires, ça sert.

Je ne sais pas. Je viens de regarder dans d'autres grammaires et ils sont mis dans le 3ème groupe.

Sauf qu'auxiliaire, c'est un emploi de ces deux verbes parmi d'autres. Dans "je pense donc je suis", être n'est pas auxiliaire. Donc c'est grammaticalement faux de dire qu'être et avoir ne sont que des auxiliaires.
Personnellement, je dis qu'ils sont à part.

Celeborn a écrit:Sauf qu'auxiliaire, c'est un emploi de ces deux verbes parmi d'autres. Dans "je pense donc je suis", être n'est pas auxiliaire. Donc c'est grammaticalement faux de dire qu'être et avoir ne sont que des auxiliaires.
Personnellement, je dis qu'ils sont à part.

Et quand ils doivent les analyser et qu'ils sont employés seuls, par exemple, dans la phrase du jour?
Personnellement, je leur dis que ce sont des auxiliaires quand ils sont en temps composés...mais après?

Eh bien s'ils sont seuls, ce sont des verbes (pour faire simple). Je ne parle pas de groupes, car pour moi c'est lié à la manière de se conjuguer, et être et avoir sont uniques de ce point de vue, même par rapport aux verbes du 3ème groupe

Celeborn a écrit:Eh bien s'ils sont seuls, ce sont des verbes (pour faire simple). Je ne parle pas de groupes, car pour moi c'est lié à la manière de se conjuguer, et être et avoir sont uniques de ce point de vue, même par rapport aux verbes du 3ème groupe

D'accord! De façon générale, j'évite qu'ils aient à les analyser "seuls", mais ça m'est arrivé une ou deux fois cette année avec mes 6è bien éveillés et j'avoue que j'ai eu du mal à m'expliquer...

Celeborn a écrit:Eh bien s'ils sont seuls, ce sont des verbes (pour faire simple). Je ne parle pas de groupes, car pour moi c'est lié à la manière de se conjuguer, et être et avoir sont uniques de ce point de vue, même par rapport aux verbes du 3ème groupe

ajoutons aller, il est aussi assez à part et parfois auxilaire: nouvelle catégorie grammaticale, donc (why not!)

Bon bon bon. Je ne sais pas comment faire. Dans le Bled (que je ne retrouve pas chez moi) qu'ils doivent acheter, je pense qu'ils sont classés à part, au tout début. Mais je ne sais plus si la mention "auxiliaire" est mise.

Il y a longtemps (= quand j'étais élève...), être, avoir, aller étaient "classés" à part.
A présent, de nombreux entrants en 6° ont appris que être et avoir faisaient partie du 3° groupe (du moins ceux qui ont eu des cours de grammaire en primaire).
Pour les autres, je dis qu'il faut connaître par coeur la conjugaison de être et avoir, et je n'aborde l'auxiliaire qu'ensuite.

:lol:
Bon, je vais continuer alors à leur dire qu'ils sont à part. J'ai retrouvé leur Bled et ils sont au début, sans mention spéciale.

L'intérêt du groupe est qu'il permet de savoir comment conjuguer un verbe, notamment sur le plan des terminaisons. Tous les verbes du 2e groupe se conjuguent de la même façon. Tous les verbes du 1er également, en gros. Même dans le 3e groupe (où l'on ne niera pas qu'il y a un sacré nombre d'écarts à la norme), il y a un grand nombre de points communs dans la conjugaison des verbes, notamment au présent de l'indicatif (hors ouvrir/cueillir/offrir…) et au passé simple (3 séries de terminaisons pour tous).

En gros, comme dit + haut, seuls 3 verbes posent de réels problèmes de classement. Être et avoir, non seulement pour leur présent de l'indicatif, mais aussi pour leur présent du subjonctif, qui est complètement irrégulier, et qui peut à lui seul justifier un classement à part. Le 3e est "aller", que j'ai d'ailleurs vu classer dans d'anciens manuels dans le 1er groupe, ce qui se justifie tout à fait de par son passé simple, mais moins évidemment par son présent et ses incessants changements de radical.

Celeborn a écrit:L'intérêt du groupe est qu'il permet de savoir comment conjuguer un verbe, notamment sur le plan des terminaisons. Tous les verbes du 2e groupe se conjuguent de la même façon. Tous les verbes du 1er également, en gros. Même dans le 3e groupe (où l'on ne niera pas qu'il y a un sacré nombre d'écarts à la norme), il y a un grand nombre de points communs dans la conjugaison des verbes, notamment au présent de l'indicatif (hors ouvrir/cueillir/offrir…) et au passé simple (3 séries de terminaisons pour tous).

En gros, comme dit + haut, seuls 3 verbes posent de réels problèmes de classement. Être et avoir, non seulement pour leur présent de l'indicatif, mais aussi pour leur présent du subjonctif, qui est complètement irrégulier, et qui peut à lui seul justifier un classement à part. Le 3e est "aller", que j'ai d'ailleurs vu classer dans d'anciens manuels dans le 1er groupe, ce qui se justifie tout à fait de par son passé simple, mais moins évidemment par son présent et ses incessants changements de radical.

Les manuels ne sont pas d'accord entre eux. Et j'aurais tendance à le considérer comme le seul verbe irrégulier du 1e groupe.
Mais je dirais bien aussi, qu'à la limite, cela n'a guère d'importance tant que les élèves savent le conjuguer et en reconnaître les emplois.

A l'école primaire d'où viennent mes élèves, ils apprennent que ce sont des auxiliaires.

Là où ça me gêne, c'est que je voudrais qu'ils distinguent les deux emplois :
- avoir et être en auxiliaires dans les temps composés etc
- avoir et être en temps que verbes, qui ont leur sens propre (avoir = posséder, être verbe d'état).

Bref, dès qu'on tombe dessus, je les reprends s'ils m'appellent ça un auxiliaire alors qu'il n'est pas en emploi d'auxiliaire.
La pomme est rouge, est n'est pas un auxiliaire mais un verbe d'état et s'il faut le classer dans un groupe, il ne peut qu'aller au 3e groupe.

Quand on revoit les groupes, j'accepte tout (en expliquant mon point de vue en long en large quand même) mais je suis plus pointilleuse sur l'analyse dans la phrase et le sens du verbe.

Il est vrai que n'enseignant plus en collège depuis longtemps, j'ai un peu oublié comment je m'y prenais... Mais bon ...
la valeur d'auxiliaire me semble primordiale parce qu'elle sert à toutes les conjugaisons et aux règles d'accord de participe.
Pour les autres valeurs ce que dit Celeborn juste au dessus est très clair: un élève normalement constitué de sixième doit le comprendre tel quel , non? Et sinon, à quoi bon insister? Comme dit Thalia....

Ma leçon doit être précise donc je ne savais pas si je devais les mettre dans la case 3è groupe ou à part dans ma leçon. Après, c'est sûr que ça n'a pas une importance primordiale, dans la mesure où ils apprennent à les reconnaître dans une phrase, à les conjuguer correctement.

Être et avoir ont un double statut.
Ils ont un sens propre (avoir = en gros, posséder), être = exister (ou copule pour l'attribut, signifiant à peu près =)
Ils aident à conjuguer les autres verbes aux temps composés, ou à former le passif. C'est seulement dans ce sens qu'ils sont auxiliaires; de même, il y a des semi auxiliaires de temps, d'aspect, de mode, suivis, eux, non du participe passé mais de l'infinitif.
Dans "je vais à la piscine", aller a son sens propre.
Dans "je vais y réfléchir", il est semi auxiliaire.