L'enseignement de l'histoire

sandman a écrit:

Car la condescendance de certains propos est parfois pénible (souvent risible).

sandman a écrit:

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça! Vous avez acheté votre Fig-Mag ce week end avec le festival des
Réacs en folie??

Il faut évidemment enseigner l'histoire la plus récente. On manque de recul mais on est pas complètement démuni quand même... Et d'ailleurs les élèves le comprennent très bien. Si on ne le fait pas ce sont les théories complotistes les plus loufoques qui répondront aux questions (légitimes) des élèves...

Ah, le twittos en chef et procureur du Vrai progrès est de retour.
Tiens : vrai progrès, vrai travail... un air de ressemblance !

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

C'est qui, "les" ?

kiwi a écrit:

Mais comme on a affaire à des sourds (enfin une sourde plutôt).

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Nous ne devons pas avoir la même définition des fondamentaux, alors...

Ah ça, je confirme. Donc expliquez-moi (puisque j'ai besoin que l'on m'apprenne un peu l'esprit critique manifestement et que l'on m'ôte ma vision manichéenne ( )), c'est quoi pour vous les fondamentaux? Tout? Ah non pardon pas tout. Déjà, si je suis bien ce que vous dîtes, il faudrait retirer :
-la construction européenne depuis ses débuts parce que vu ce qu'il se passe aujourd'hui...
-la décolonisation (trop polémique) et la colonisation aussi? Ah oui non, ça c'était dans les manuels des années 50 à 80. Et puis c'est bien la colonisation, c'est notre histoire à nous Européens, non?
-les traites négrières, juste là pour faire plaisir aux lobbies antillais, non? Et puis trop polémique aussi de toute façon.
-les génocides: toujours et encore trop polémiques.
-toute histoire extra-européenne : on s'en fout.
-tout ce qui est post années 70, parce qu'on n'a pas assez de recul (il vous faut apparemment au moins 30 à 40ans de recul) (donc pas la guerre froide, pas la chute des régimes communistes).

C'est sûr que vu comme ça, ça fait de la place pour faire Louis XI et la Révolution française.

Et en géo? Sans déterminisme point de salut? Donc on retire les hommes de la géographie. Attention chez collègues d'HG, on risquerait fort d'être reconvertis en profs de SVT.

Aurore a écrit:

sandman a écrit:

Car la condescendance de certains propos est parfois pénible (souvent risible).

Vous parlez des vôtres ?

philann a écrit:

Aurore a écrit:

condorcet a écrit:
C'est vrai. Toujours en 3ème, en 1992, Jean Monnet et Robert Schuman avaient été évoqués.
Oui, le sujet de Capes/Agrég était "Penser et construire l'Europe de 1919 à 1992 (hors des expériences propres au monde communiste)".
Je trouve justement que les "expériences propres au monde communiste" sont un peu trop évincées de l'histoire du XXe s dans les programmes ou vues sous le seul angle totalitaire.

En connaîtrais-tu d'autres ?

condorcet a écrit:Il me semble difficile d'observer un recul suffisant concernant les événements postérieurs à 2001, point-bascule marquant.

Heu...oui!!!
Désolée mais aussi en allemand, la RDA comme l'affreux pays horrible où les gens étaient malheureux et pas en démocratie alors qu'ap ils ont eu l'insigne honneur de retrouver le VRAI mark et l'économie de marché ça me saoule prodigieusement!!!.
On fait des cours d'un manichéisme invraisemblable. Avec tableaux (réellement) Bien / Mal, Balnc/ Noir etc...Je ne sais pas en histoire, mais en allemand tout ce qui touche à la RDA est d'une bêtise à pleurer, sans aucune tentative de comprendre ou d'expliquer...

Fanfan11 a écrit:

kiwi a écrit:

Je ne parle pas de l'évolution de l'enseignement de l'histoire et de la géo, mais de l'évolution de la recherche dans le supérieur, qui implique nécessairement d'être transvasée à un moment donnée dans l'enseignement secondaire.

Quant aux fait que le programme de 5ème passe bien, oui, c'est le cas. J'apprécie ce programme que je trouve cohérent et bien fait, qui permet aux élèves de se questionner (notamment en géo). En outre, je suis ravie de voir que ce programme est apprécié des élèves qui viennent contents dans mon cours et disent "aimer" la discipline. Je constate aussi qu'ils ont retenu pas mal de choses, y compris pour les plus faibles. J'en déduis donc que c'est un bon programme. Mais sans doute suis-je trop sotte.

Quant au fait de rester entre nous, non. Mais effectivement comme le dit Sandman, il y a eu une façon d'attaquer la discipline et les enseignants que je n'apprécie pas. Normal après d'être sur la défensive. Prétendre qu'en HG, on est tous des pédagos stupides et dangereux pour le système scolaire, prétendre qu'en HG, on applique bêtement les programmes, prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les repères, , prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les fondamentaux... et j'en passe et des meilleures. C'est FAUX, FAUX et totalement FAUX.
Cela n'empêche pas que l'on soit critiques avec les programmes. On a tous convenu que les programmes de lycée étaient mauvais car mal pensés, mal conçus et surtout infaisables en 1ère, trop compliqués en term. On adapte tous les démarches aux élèves que l'on a en face de nous. On est tous d'accord pour dire que le programme de 3ème est trop chargé, ce qui entraîne un effet zapping (mais certains veulent encore nous rajouter des enseignements!), et qu'en histoire, il déconstruit la chronologie du XXe siècle par rapport aux anciens. Faut pas nous prendre pour des moutons bêlants non plus.

J'ai suivi le fil sans y participer jusque ici mais là j'approuve totalement. Beaucoup de messages me semblent beaucoup trop agressifs et ne peuvent qu'entraîner des réponses sur la défensive. Beaucoup semblent prétendre des choses sur l'HG sans voir le travail qui se fait dans les classes et à force ça agace et ça dégoute!

kiwi a écrit:

philann a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça!

Pourquoi n'y a t' il qu'en histoire que le gens râlent autant lorsque l'on s'intéresse à leur matière et comment se fait il que chaque remarque ou désaccord tourne à l'empoignade ou à la mise en cause personnelle ?

Non Philann : là, ce n'est pas s'intéresser. C'est affirmer sur un ton péremptoire que la matière est gangrénée par le cancer pédagogiste (ce qui montre bien là encore qu'elle ne connaît rien à l'évolution des pratiques actuelles en histoire-géo puisque on y revient de ces méthodes depuis au moins 3-4ans...), c'est prétendre savoir mieux que tout le monde (y compris des enseignants de ladite matière tout de même) ce qui fonctionne ou non avec des élèves dans un cours d'HG (qu'elle n'a jamais enseignées), juste à partir de ses savants manuels des années 80, et de ses à priori. Quand on ne comprend pas que le monde bouge, que l'histoire et la géographie sont des sciences qui bougent, comment peut-on donner des leçons? C'est la base quand même.

Oui, les démarches des années 90 on fait beaucoup de mal à l'HG, mais je pense que c'est toutes matières confondues: le prof animateur de colo, l'élève qui joue aux devinettes avec le document dont il est censé extraire tout seul la substantifique moelle... Les problèmes liés à la maîtrise de l'expression écrite qui ont rejailli en HG au point qu'on ne faisait jamais écrire quoi que ce soit aux élèves en cours d'HG.
Mais tout ça, on y revient. En HG, on reconnait de nouveau que le professeur détient un savoir qu'il peut transmettre de façon magistrale ; on reconnaît enfin que jouer aux devinettes n'a jamais fait avancer le schmilblick ; on reconnait aussi qu'en HG comme dans toutes les matières, les élèves doivent écrire par eux-mêmes. Les nouveaux programmes de collège nous obligent finalement à faire un enseignement plus "traditionnel" si je puis-dire.

Spoiler:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Les programmes, y compris dans leurs pires travers, sont peu ou prou appliqués par une immense majorité d'enseignants.

Forcément! Voudriez-vous que l'on fasse autre chose ???? Nous sommes des fonctionnaires. Nous faisons notre travail.

condorcet a écrit:

Fanfan11 a écrit:

kiwi a écrit:

Je ne parle pas de l'évolution de l'enseignement de l'histoire et de la géo, mais de l'évolution de la recherche dans le supérieur, qui implique nécessairement d'être transvasée à un moment donnée dans l'enseignement secondaire.

Quant aux fait que le programme de 5ème passe bien, oui, c'est le cas. J'apprécie ce programme que je trouve cohérent et bien fait, qui permet aux élèves de se questionner (notamment en géo). En outre, je suis ravie de voir que ce programme est apprécié des élèves qui viennent contents dans mon cours et disent "aimer" la discipline. Je constate aussi qu'ils ont retenu pas mal de choses, y compris pour les plus faibles. J'en déduis donc que c'est un bon programme. Mais sans doute suis-je trop sotte.

Quant au fait de rester entre nous, non. Mais effectivement comme le dit Sandman, il y a eu une façon d'attaquer la discipline et les enseignants que je n'apprécie pas. Normal après d'être sur la défensive. Prétendre qu'en HG, on est tous des pédagos stupides et dangereux pour le système scolaire, prétendre qu'en HG, on applique bêtement les programmes, prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les repères, , prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les fondamentaux... et j'en passe et des meilleures. C'est FAUX, FAUX et totalement FAUX.
Cela n'empêche pas que l'on soit critiques avec les programmes. On a tous convenu que les programmes de lycée étaient mauvais car mal pensés, mal conçus et surtout infaisables en 1ère, trop compliqués en term. On adapte tous les démarches aux élèves que l'on a en face de nous. On est tous d'accord pour dire que le programme de 3ème est trop chargé, ce qui entraîne un effet zapping (mais certains veulent encore nous rajouter des enseignements!), et qu'en histoire, il déconstruit la chronologie du XXe siècle par rapport aux anciens. Faut pas nous prendre pour des moutons bêlants non plus.

J'ai suivi le fil sans y participer jusque ici mais là j'approuve totalement. Beaucoup de messages me semblent beaucoup trop agressifs et ne peuvent qu'entraîner des réponses sur la défensive. Beaucoup semblent prétendre des choses sur l'HG sans voir le travail qui se fait dans les classes et à force ça agace et ça dégoute!

Il serait vraiment souhaitable que chacun s'efforce de citer les messages et les auteurs des messages qu'il/elle entend commenter.
Pour ce qui est du programme de 3ème, j'ai déjà expliqué qu'à mon sens, ôter la première partie me paraîtrait approprié (et réduire le volume horaire de l'éducation civique) pour remettre la crise de 1929 et l'Italie fasciste. Que mes critiques déplaisent, je peux le comprendre. Mais enfin, cette manière d'attaquer le locuteur derrière ces formulations générales est vraiment insidieuse aussi. Quant à attaquer la discipline, ce n'est pas faute d'avoir réfléchi, pensé, pétitionné, défendu, aidé etc....

Isis39 a écrit:sandman a raison : nous ne nous permettons pas de vous donner des leçons dans la gestion de vos programmes !!

Isis39 a écrit:Je reprend ce que dit Kiwi : les élèves maîtrisent de moins en moins bien l'expression française (écrite, orale...). Ce n'est pas pour autant que nous venons mettre en cause la façon dont les professeurs de lettres font leur programme !

Spoiler:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:sandman a raison : nous ne nous permettons pas de vous donner des leçons dans la gestion de vos programmes !!

Ben un forum de discussion permet cela. Et à l'époque de la transversalité, allez savoir, ce serait peut-être un bien ?

condorcet a écrit:@Sandman. A mon sens, il faut aborder aussi (mais en survolant) les aspects économiques de la crise de 1929 : sinon, que vont comprendre les élèves qui prendront l'option ES en seconde (certes, le cours de 3ème ne leur est pas seulement destiné mais bon). Le mécanisme de la spéculation a quand même besoin d'être souligné (et les conséquences sociales aussi) : en plus, même en recourant à l'anachronisme, la proximité avec la situation présente est plus que frappante. Le cours des actions qui monte vertigineusement ou plus simplement l'enrichissement très rapide d'une partie de la population peuvent se décrire.
A travers la guerre d'Espagne, on peut aborder un peu l'Espagne franquiste.

A mon sens, il faut réduire la chronologie ( du genre 1914-1991, ce qui est déjà énorme) et étudier de manière approfondie les thèmes abordés.

sandman a écrit:

condorcet a écrit:@Sandman. A mon sens, il faut aborder aussi (mais en survolant) les aspects économiques de la crise de 1929 : sinon, que vont comprendre les élèves qui prendront l'option ES en seconde (certes, le cours de 3ème ne leur est pas seulement destiné mais bon). Le mécanisme de la spéculation a quand même besoin d'être souligné (et les conséquences sociales aussi) : en plus, même en recourant à l'anachronisme, la proximité avec la situation présente est plus que frappante. Le cours des actions qui monte vertigineusement ou plus simplement l'enrichissement très rapide d'une partie de la population [durant la période précédente] peuvent se décrire.
A travers la guerre d'Espagne, on peut aborder un peu l'Espagne franquiste.

A mon sens, il faut réduire la chronologie ( du genre 1914-1991, ce qui est déjà énorme) et étudier de manière approfondie les thèmes abordés.

Mais la guerre d'Espagne n'est pas non plus dans les programmes.
Puis, faire un cours sur la spéculation, faut s'accrocher pour ne pas décrocher les élèves et pour enseigner cela "simplement". Je touche certainement l'une de mes limites.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Je reprend ce que dit Kiwi : les élèves maîtrisent de moins en moins bien l'expression française (écrite, orale...). Ce n'est pas pour autant que nous venons mettre en cause la façon dont les professeurs de lettres font leur programme !

Eh bien, encore une fois, si nous avions aussi le soutien des collègues des autres disciplines, nous aurions peut-être moins de mal à être entendus.

Spoiler:

Le français, notamment, est une discipline "voisine" de l'Histoire, dans ses exercices comme dans ses contenus. Longtemps, le professeur de lettres et celui d'histoire ont marché de conserve. Comment faire aujourd'hui, puisque ce n'est plus le cas ? Il est quand même légitime de se poser des questions, sans que tout de suite les titulaires d'un des disciplines se sentent gravement bafoués ou insultés ?

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Je reprend ce que dit Kiwi : les élèves maîtrisent de moins en moins bien l'expression française (écrite, orale...). Ce n'est pas pour autant que nous venons mettre en cause la façon dont les professeurs de lettres font leur programme !

Eh bien, encore une fois, si nous avions aussi le soutien des collègues des autres disciplines, nous aurions peut-être moins de mal à être entendus.

Spoiler:

Le français, notamment, est une discipline "voisine" de l'Histoire, dans ses exercices comme dans ses contenus. Longtemps, le professeur de lettres et celui d'histoire ont marché de conserve. Comment faire aujourd'hui, puisque ce n'est plus le cas ? Il est quand même légitime de se poser des questions, sans que tout de suite les titulaires d'un des disciplines se sentent gravement bafoués ou insultés ?

Se poser des questions : pas de soucis. Le problème vient de ceux qui débarquent pour (sans vraiment discuter) imposer leur vue de ce que doit être l'enseignement de l'histoire, sans jamais l'avoir expérimenté et sans écouter ce que tous (professeurs d'histoire) lui expliquent...

Aurore a écrit:

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

Cripure a écrit:
Le français, notamment, est une discipline "voisine" de l'Histoire, dans ses exercices comme dans ses contenus. Longtemps, le professeur de lettres et celui d'histoire ont marché de conserve. Comment faire aujourd'hui, puisque ce n'est plus le cas ? Il est quand même légitime de se poser des questions, sans que tout de suite les titulaires d'un des disciplines se sentent gravement bafoués ou insultés ?

condorcet a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Je reprend ce que dit Kiwi : les élèves maîtrisent de moins en moins bien l'expression française (écrite, orale...). Ce n'est pas pour autant que nous venons mettre en cause la façon dont les professeurs de lettres font leur programme !

Eh bien, encore une fois, si nous avions aussi le soutien des collègues des autres disciplines, nous aurions peut-être moins de mal à être entendus.

Spoiler:

Le français, notamment, est une discipline "voisine" de l'Histoire, dans ses exercices comme dans ses contenus. Longtemps, le professeur de lettres et celui d'histoire ont marché de conserve. Comment faire aujourd'hui, puisque ce n'est plus le cas ? Il est quand même légitime de se poser des questions, sans que tout de suite les titulaires d'un des disciplines se sentent gravement bafoués ou insultés ?

Se poser des questions : pas de soucis. Le problème vient de ceux qui débarquent pour (sans vraiment discuter) imposer leur vue de ce que doit être l'enseignement de l'histoire, sans jamais l'avoir expérimenté et sans écouter ce que tous (professeurs d'histoire) lui expliquent...

Et que faisons-nous depuis 14 pages ?

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

L'histoire et la géo que vous préconisez ne permettent pas aux élèves de réfléchir (puisque en gros, vous êtes contre tout ce qui est sujet à polémique, ou tout ce qui est "récent").

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Nous ne devons pas avoir la même définition des fondamentaux, alors...

Ah ça, je confirme. Donc expliquez-moi (puisque j'ai besoin que l'on m'apprenne un peu l'esprit critique manifestement et que l'on m'ôte ma vision manichéenne ( )), c'est quoi pour vous les fondamentaux? Tout? Ah non pardon pas tout. Déjà, si je suis bien ce que vous dîtes, il faudrait retirer :
-la construction européenne depuis ses débuts parce que vu ce qu'il se passe aujourd'hui...
-la décolonisation (trop polémique) et la colonisation aussi? Ah oui non, ça c'était dans les manuels des années 50 à 80. Et puis c'est bien la colonisation, c'est notre histoire à nous Européens, non?
-les traites négrières, juste là pour faire plaisir aux lobbies antillais, non? Et puis trop polémique aussi de toute façon.
-les génocides: toujours et encore trop polémiques.
-toute histoire extra-européenne : on s'en fout.
-tout ce qui est post années 70, parce qu'on n'a pas assez de recul (il vous faut apparemment au moins 30 à 40ans de recul) (donc pas la guerre froide, pas la chute des régimes communistes).

C'est sûr que vu comme ça, ça fait de la place pour faire Louis XI et la Révolution française.

Et en géo? Sans déterminisme point de salut? Donc on retire les hommes de la géographie. Attention chez collègues d'HG, on risquerait fort d'être reconvertis en profs de SVT.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, mais tant pis. Vous avez l'imagination bien fertile...

"Sur l'ajout des événements de ces 10-15 dernières années au sein des programmes : comme Condorcet, je suis extrêmement méfiante, et il me semble qu'il est à ce jour impossible de traiter la construction européenne (surtout en ce moment !) ou la guerre en Irak en toute objectivité et sans parti pris. Nous n'avons guère le recul nécessaire face à l'actualité récente, et à mon sens, un cours d'histoire se doit de se distinguer d'un exposé journalistique, auquel il s'apparenterait dans le meilleur des cas en tentant de traiter ces questions. Une marge minimum (3 ou 4 décennies ?) me paraît donc souhaitable avant l'intégration de ces questions dans les programmes."

et : "Le fait d'en faire une question de concours de l'enseignement ne justifie rien, et n'efface pas la dimension on ne peut plus polémique d'un sujet actuellement au cœur de l'actualité, suscitant bien plus d'interrogations que de certitudes, et porteur d'une vision relevant en grande partie du mythe (les Pères fondateurs, etc.)"

Mesure prise indépendamment de son intérêt pédagogique éventuel, pour des raisons politiciennes : on donne un os à ronger aux lobbys communautaristes et on fait semblant de répondre à la crise des banlieues en enseignant soi-disant leur histoire aux gosses des banlieues à défaut de pouvoir (vouloir ?) améliorer leur situation sociale et leurs conditions de vie.

Ma conception passéiste, arriérée et, pour tout dire, réactionnaire, de l'enseignement de l'histoire-géo me dit qu'il vaut mieux que l'élève maîtrise quelques rudiments de géographie physique, de climatologie et de répartition du peuplement

Mais tout de même, il me semble anormal voire scandaleux qu'un bon élève d'un excellent lycée parisien en soit à découvrir une partie considérable des contenus d'un manuel de primaire des années 50 portant sur l'Histoire de France

Ronin a écrit:Pour l'histoire "récente" c'est ce que me disaient mes profs d'Histoire à la fac, les quarante dernières années ce n'est pas encore de l'Histoire, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas intéressant mais on est vite dans le témoignage journalistique et il me semble sage d'avoir un peu de distance pour espérer un peu d'objectivité. Si l'on fait de l'Antiquité à 1945 durant le secondaire voire les années 60 ça fait déjà pas mal non ? pour ma part quand j'étudiais le communisme on se contentait de faire 1917/1953 ça faisait déjà un peu de boulot. Et justement quand on se rapproche trop du présent on risque plus d'avoir des polémiques "café du commerce" avec force passion. M'enfin je dis ça je suis que PE.