Lecture analytique et ressenti des élèves

Comme faites-vous pour passer du ressenti des elèves à une construction raisonnée du sens d'un texte conformément aux nouveaux programmes (qui commencent à dater) ? J'ai du mal. Avez-vous des idées ? Tout dépend du texte, me direz-vous, certes, mais avez-vous déjà testé des choses qui marchent pour démarrer ?
Un grand merci pour vos réponses.

Ce que je fais parfois quand je ne suis pas trop directive :

Je note au tableau dans 3 colonnes (ou plus si nécessaire) les remarques/idées/ressentis/repérages des élèves. Ensuite, je leur demande comment j'ai classé leurs idées, on trouve un titre et ils écrivent un petit paragraphe résumant le plus important.
J'ai aussi testé de tout noter au tableau sans classement pour qu'ils le cherchent eux-mêmes, mais c'était long et fastidieux.

Je ne sais pas si ça peut t'aider.

D'après ce qu'on m'a expliqué en formation, la "construction raisonnée du sens" ne passe pas par l'organisation de remarques en axes de lecture; au contraire, on nous a conseillé de n'avoir qu'un seul angle d'attaque par texte. On peut donc orienter leur lecture en posant une question un peu vague mais qui les conduit déjà vers l'angle d'attaque qu'on a choisi (ex: "en quoi Ulysse se comporte-t-il différemment de ses compagnons?" si on veut insister sur l'aspect exemplaire et supérieur du héros) ou alors on part vraiment de leurs impressions sans aucune question préalable, et après on oriente leurs remarques en leur posant des questions tout en rebondissant sur ce qu'ils ont dit.
Dans les deux cas, je procède ainsi: quand un élève fait une remarque, je lui demande de préciser, de citer le passage du texte qui lui a inspiré cette réponse, de mettre des mots (ou je demande aux autres élèves de le faire) sur son impression (= on nomme les effets stylistiques remarquables, les relevés grammaticaux porteurs de sens...) et je demande s'il n'y a pas un autre élément du texte qu'on pourrait mettre en lien avec la précédente remarque. Quand ils commencent à sécher ou s'ils n'ont pas du tout vu un aspect du texte que j'avais repéré, je leur pose des questions plus directes pour les orienter.
Ce n'est pas aussi strictement codifié bien sûr, mais en gros c'est le chemin que je suis. Pour la trace écrite: je note les idées principales au tableau et à la fin on fait un bilan (dans l'idéal ce sont eux qui devraient le faire... je vais réessayer en les habituant dès le début de l'année mais avec des mots-clés et débuts de phrases, puis en les encadrant de moins en moins... c'est beau l'optimisme!!! ). Ils notent aussi les définitions au fur et à mesure (pour qu'ils ne s'endorment pas complètement pendant la phase d'échange!!!).
En tout cas, j'ai abandonné les questions et réponses écrites (préparées à la maison ou faites directement en classe), je trouve leur correction ennuyeuse au possible! A la limite je leur demande de lire le texte à la maison et de réfléchir à un ou deux points, mais rien de précis.

Un grand merci pour vos réponses qui m'aident à y voir plus clair.

Kalliopé a écrit:D'après ce qu'on m'a expliqué en formation, la "construction raisonnée du sens" ne passe pas par l'organisation de remarques en axes de lecture; au contraire, on nous a conseillé de n'avoir qu'un seul angle d'attaque par texte.

Sans prétendre à l'exhaustivité, un seul angle d'attaque, ça peut parfois être franchement léger et appauvrir la réflexion sur le texte, surtout si les élèves y ont vu/ressenti autre chose. Je préfère personnellement faire des séances de deux heures pour développer un texte que d'expédier deux textes en 2 fois 1 heure.

Je préfère personnellement m'en tenir à une heure par texte (même si je n'hésite pas à déborder de temps en temps, quand j'en ressens le besoin pour tel ou tel texte), ce qui n'empêche pas de faire un grand nombre de remarques (sans "expédier", donc) à partir du moment où on prend le parti de ne pas tout faire noter aux élèves. De toute façon, 98% des élèves ne prennent sans doute pas la peine de relire les analyses de textes une fois qu'elles sont dans le cahier...
Je précise aussi que l'angle d'attaque est une entrée du texte, un aspect que je juge essentiel et que je privilégie donc (surtout dans le bilan écrit) pour qu'ils le retiennent, mais qu'en aucun cas je ne me limite de façon bornée à cette approche si les élèves ont perçu autre chose à leur lecture. Et en général, l'angle d'attaque est assez large pour inclure un grand nombre de remarques (cf exemple du dessus avec l'Odyssée). En fait, c'est comme si je posais une problématique et qu'on y répondait en faisant les remarques nécessaires sur le texte, mais sans organiser ensuite ces remarques en trois axes. Au collège, cette organisation en axes ne me paraît personnellement pas pertinente (mais il y a déjà eu des discussions sur ce sujet).
Après, je comprends qu'on puisse ne pas être satisfait de traiter un texte en mettant de côté des observations que l'on a faites en le préparant. J'ai eu beaucoup de mal avec ça cette année, ce qui m'a conduit dans un premier temps à faire des cours à rallonge qui perdaient un peu les élèves et dont ils ne retenaient pas grand chose. Quand je suis passée à cette méthode, ils ont mieux accroché, mieux compris et surtout mieux retenu!
Mais chacun fait bien comme il l'entend, comme il le sent et surtout comme il le peut (selon les élèves qu'il a devant lui). Je ne demande pas mieux que d'avoir de très bons élèves que je puisse emmener dans la découverte des trésors de la littérature et de la langue française et avec lesquels je pourrais rester deux heures sans problème sur un texte!!!

Je suis d'accord avec ce que tu dis Kalliopé pour les petites classes, mais en 3e (et parfois même en 4e), j'avoue que je privilégie les lectures analytiques avec des grands axes, dans l'optique du lycée. Soit je leur donne, soit ils les découvrent d'après leurs remarques etc, mais rares sont les LA sans axe en 3e.

Je n'ai pas de 3ème et peut-être qu'avec ce niveau je ferais parfois des LA avec axes, mais je n'en suis même pas sûre. Je ne saurais pas retrouver le (ou les?) topic sur lequel on en avait parlé, mais certains collègues avançaient qu'il n'était pas toujours judicieux de vouloir confronter tout de suite les élèves aux exigences du niveau supérieur. Par exemple, ils jugeaient qu'habituer trop tôt les élèves à des sortes de commentaires composés en organisant les LA en axes pouvait leur être préjudiciable car ils s'attachaient à ces trois axes (qu'ils attendaient souvent que le prof leur donne) sans vraiment s'affronter au détail du texte.
Je précise tout de suite que 1) ce que je viens d'énoncer n'est que le résumé (de mémoire) du point de vue émis par certains collègues sur ce forum, d'autres ont bien sûr un avis différent; 2) je n'ai pas du tout assez de recul ni d'expérience pour juger de ce point, et comme pour l'instant je n'ai pas de 3ème je ne m'en soucie pas vraiment. Et avec mes 4ème, j'ai trouvé que l'organisation en axes (que j'ai tentée bien sûr) ne les aidait pas davantage à analyser précisément le texte et à en comprendre les enjeux (et en plus ça prenait plus de temps!).
Conclusion: il y a différentes manières de faire, chacune est valable du moment qu'elle convient au professeur (parce que je pense que du moment qu'on croit à ce qu'on fait ça passe plutôt bien auprès des élèves), et il faut profiter de cette précieuse liberté pédagogique qui nous est (encore?) octroyée!

d'accord avec toi sur plein de choses kalliopé. pour ma part je fais rarement la même chose en lecture, je varie les approches des textes suivant mon humeur et le type de texte.

Une étude de texte doit-elle forcément aboutir à une trace écrite dans le classeur selon des axes de lecture ? C'est une vraie question...
L'inspectrice (que je n'ai pas vue, mais qui a vu d'autres collègues) semblait préférer beaucoup d'oral et une trace écrite concise. Comment faire une trace écrite concise si on veut faire une vraie lecture analytique ? Elle préconisait justement de passer par le ressenti des élèves face au texte, une explication orale de l'ensemble du texte mais peu d'écrit. Doit-on, dans ce cas, parler de "lecture analytique" ?

malo21 a écrit:d'accord avec toi sur plein de choses kalliopé. pour ma part je fais rarement la même chose en lecture, je varie les approches des textes suivant mon humeur et le type de texte.

+1 parfois j'utilise aussi le principe de la carte heuristique: je note une idée générale (par exemple une de leurs réactions à la lecture, mettons l'aspect comique du texte) que j'entoure d'un cercle et tout autour, reliées par des branches à ce cercle, on note les remarques et analyses de détails (quiproquo: on définit; jeu de mot: on l'explique; ironie: on met la citation etc...) qui viennent justifier l'idée générale. Une autre façon de présenter les choses, mais fondamentalement l'approche est la même.
Pourrais-tu nous donner des exemples des différentes approches que tu utilises malo?

Quant à s'en tenir à une trace écrite concise en privilégiant les échanges oraux, c'est ce que m'a également conseillé mon inspecteur, et ça me semble judicieux car comme je le disais plus haut, les élèves relisent rarement (jamais?) les analyses de textes. Les définitions à apprendre, oui, puisqu'il faut les connaître pour les évaluations (et encore, on sait bien que certains s'en moquent, mais là on n'y peut plus grand chose), mais pour le reste je suis sceptique. Donc autant gagner du temps et ne leur faire écrire que l'essentiel, à la fin, en faisant travailler en même temps l'exercice de la synthèse.
Pour ma part, ça reste une "lecture analytique" puisqu'on a bien lu et analysé le texte en détails en faisant un grand nombre de remarques. Après, que le détail soit noté dans le classeur ou pas, à chacun de voir, mais la démarche de l'analyse a bien été opérée. En ne faisant pas tout noter systématiquement on peut aussi gagner du temps pour aller un peu plus loin dans l'analyse, et libre aux très bons élèves qui le souhaitent de tout prendre en notes, sans qu'on le leur impose.

comme tu le disais, quel élève regardera de nouveau la trace écrite du cahier ? en règle générale j'essaye de donner une trace écrite qui analyse, un bilan de ce que nous avons prouvé. j'aime bien que la trace écrite leur serve réellement pour un contrôle bilan par exemple où ils ont le droit de prendre leur classeur. Ils voient alors l'importance de bien recopier!
donc souvent, je procède comme toi, beaucoup à l'oral en rebondissant sur ce qu'ils disent pour les amener à ce que je veux. parfois (en poésie par exemple), je suis plus rigide et je prends plusieurs axes, jamais de questions à la maison mais parfois je leur donne 3 questions maxi en classe pour qu'ils cherchent seuls et commence à appréhender le texte( le souci de l'oral c'est que certains se reposent beaucoup sur les autres), parfois quand les questions du manuel ne sont pas mauvaises, je leur demande de répondre aux questions dans leur tête, sans rien écrire et j'interroge au hasard sur chaque question, nous faisons le bilan ensemble.
j'essaye toujours de faire un texte en une heure mais parfois cela déborde (cela m'est arrivé cette année en poésie lyrique) quand on est pris dans le feu de l'action!

Tout comme toi malo! Certains textes me transportent littéralement, et là je ne me prive pas pour rester un peu plus d'une heure dessus, surtout si je sens que les élèves sont plutôt réceptifs.
Quant aux questions à leur donner en classe, en général je leur demande de chercher (en relevant si c'est sur le manuel, en soulignant/surlignant si c'est sur une photocopie) silencieusement dans le texte tel ou tel élément qui viendraient justifier la remarque que l'on vient de faire. Sinon effectivement, certains restent passifs et attendent que ça se passe (parfois simplement par timidité, ils n'osent pas intervenir).

Question pratique : vous leur faites écrire le titre de la séance a posteriori (pour éviter de les influencer) ?

malo21 a écrit:comme tu le disais, quel élève regardera de nouveau la trace écrite du cahier ?

Les élèves sérieux. Il y en a quand même pas mal.

En revanche, quel élève parvient à se souvenir de l'ensemble du déroulé d'un cours une semaine après ? Là, je crois qu'on en a moins.

edit : je veux dire que si on part du principe que les élèves ne relisent pas leur cours, y compris pour préparer les contrôles, on n'a plus qu'à se pendre.

pour préparer les contrôles certains oui surtout s'il y a des notions précises mais pour des réponses aux questions sur un texte par exemple, je ne pense pas.

Je pense qu'il y a un certain nombre d'élèves sérieux qui apprennent les définitions, relisent les cours d' "histoire littéraire" et les bilans de lectures analytiques (et écoutent en classe!). Ce que je voulais dire, c'est que je ne crois pas utile de mettre par écrit toutes les observations de détail faites sur le texte, sous forme de questions/réponses par exemple. Je trouve que ça prend beaucoup de temps et je préfère qu'ils suivent bien l'explication à l'oral, y participent et essayent ensuite de la synthétiser par écrit. Personnellement, et ce n'est que ma façon de voir les choses, je trouve ça plus intéressant et plus formateur. Mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres (et ce n'est pas toujours évident de s'y tenir, ne serait-ce que parce qu'il est difficile de leur faire écrire le bilan de façon à peu près autonome).
Mais je ne suis pas bornée et j'aime bien aussi varier les approches: j'ai même préparé une L.A sous forme d'un plan en trois axes pour mon premier chapitre de 4ème, alors!