les nouvelles idées du PS en matière d'éducation

John a écrit:si la possibilité de faire des doubles cursus était au point (emplois du temps en particulier).

Ce que je voulais dire, c'est que plutôt que de proposer/d'imposer des cursus de type "littérature et CAC40", on commence déjà par prévoir les cursus qui mèneront vers les matières enseignées dans le secondaire.
Mais bon, j'imagine que ça a dû avancer depuis 15 ans là-dessus.

Je ne suis pas contre les doubles cursus (à titre strictement personnel, je me suis spécialisée à grand peine et aurais aimé l'éviter), je suis contre les doubles cursus foireux, ce qui n'est peut-être pas tout à fait la même chose. :lol:

Malaga a écrit:"Aussi, les enseignants devraient, par sens de déontologie, se réunir soit après les cours, soit pendant leurs congés."

Nous apprendrons à ces ignorants que "aussi", en tête, est un mot exprimant la conséquence.
Et pour leur répondre, nous utiliserons les célèbres deux doigts de S.C..
Maintenant, à tous ceux qui râlent contre l'éducation vue par le PS, je me permets de rappeler une antienne point trop ancienne...

Spoiler:

Cripure a écrit:

Malaga a écrit:"Aussi, les enseignants devraient, par sens de déontologie, se réunir soit après les cours, soit pendant leurs congés."

Nous apprendrons à ces ignorants que "aussi", en tête, est un mot exprimant la conséquence.
Et pour leur répondre, nous utiliserons les célèbres deux doigts de S.C..
Maintenant, à tous ceux qui râlent contre l'éducation vue par le PS, je me permets de rappeler une antienne point trop ancienne...

Spoiler:

et moi qui allais prendre mon Gaffiot pour trouver le sens de "volutilus, i ... merci internet! (volutile )

Finalement, c'est assez facile de sauver l'école : il suffit que les professeurs aient moins de temps pour eux, moins de vacances, moins de soirées, et plus de réunions avec leurs collègues. Merci le PS de m'avoir ouvert les yeux!

stench a écrit:Finalement, c'est assez facile de sauver l'école : il suffit que les professeurs aient moins de temps pour eux, moins de vacances, moins de soirées, et plus de réunions avec leurs collègues. Merci le PS de m'avoir ouvert les yeux!

:lol:

Si tout un chacun peut donner son avis (forcément non pertinent, mais on est en démocratie, hein) et des idées (qui ne valent donc rien mais ça ne coûte rien) sur un domaine qui lui est étranger, se permettre de donner des leçons de déontologie, là, c'est comment dire...

Gryphe a écrit:

9) Rendre toutes les licences bi-disciplinaires, avec deux disciplines enseignées à part égale, issues de domaines très différents (par exemple lettres et économie, biologie et finance)

Mais bien sûr.
Quand je pense à comme j'ai ramé il y a 15-20 ans pour réussir à travailler de front la géo et l'histoire. Ne parlons même pas d'éducation civique, je ne savais pas que ça existait à l'époque.
Et quand je dis que j'ai ramé... c'est tout simplement parce qu'il était très difficile de suivre des UV dans les deux matières, les cursus n'étaient tout simplement pas compatibles.
(Quelques étudiants se risquaient à faire des doubles licences, mais ça n'était pas très au point, c'est le moins qu'on puisse dire.)

Alors qu'on ne vienne pas nous dire maintenant qu'il faut faire biologie + finances en même temps, cela n'a aucun sens.

La fuite en avant continue. Je vais m'énerver.

Gryphe : j'avoue, l'Anglais de ce matin, c'était moi !

condorcet a écrit:Gryphe : j'avoue, l'Anglais de ce matin, c'était moi !

Je te croyais perpétuellement à Venise.

Ah, j'aimerais bien !

lo*vi a écrit:

Ronin a écrit: Je suis désolé mais je ne vois pas comment l'on peut proposer des réformes visant à modifier concrètement un système, aussi complexe que notre système scolaire, si l'on ne le connaît pas au moins un peu de l'intérieur et si l'on ne l'a pas pratiqué un minimum. Sinon quoi, mon boucher peut aussi me dire comment faire classe ?

C'est ton point de vue et je le respecte.
Néanmoins, je ne suis absolument pas d'accord : le fait d'être étudiant ne veut pas dire qu'on ne connaît pas "au moins un peu de l'intérieur et si l'on ne l'a pas pratiqué un minimum", à moins que tu ne considères qu'il faille 10 ans révolus d'expérience.
Exemple perso : étudiante, doctorante, j'ai été contractuelle, comme beaucoup. J'ai assisté aux formations type "MEF" après avoir fait un master recherche. J'ai entendu les salades de la "nouvelle façon d'enseigner et de travailler en équipe" et crois-moi, je pense avoir reçu matière à réfléchir, même si ce n'était sûrement pas la volonté de départ des formateurs, mais le manque d'adéquation total entre le discours tenu et la réalité du terrain, précisément, m'a donné du grain à moudre.
Alors quoi, maintenant que j'ai le CAPES, j'ai tout à coup acquis une légitimité nouvelle que je n'avais pas avant ? Juste parce que j'ai maintenant le "bout de papier" en plus?
Je me sens plus sécurisée maintenant que je suis certifiée mais pas transformée, et je ne pense pas "en savoir plus" sur le quotidien de l'enseignement ni être meilleure.
Idem pour mes amis doctorants qui ont eu le concours, fait leur stage dans le secondaire, puis néo-tit puis eu un poste d'ATER et font leur thèse ? Tous dans le même panier car la valeur attend le nombre des années ?

Ronin a écrit:comment je dois travailler en équipe ? alors non des étudiants qui ne sont donc pas des enseignants de terrain n'ont pas la légitimité nécessaire pour proposer des réformes du primaire ou du secondaire. Je suis PE depuis huit ans et je ne me sens absolument pas capable de proposer des réformes de l'Université par exemple. Une simple maîtrise de me donne pas une expérience suffisante pour prétendre connaître le monde universitaire et savoir s'il faut réformer ou pas et si oui, comment le faire.

Proposer une réforme de fond est quelque chose qui demande, effectivement, énormément d'observation et de réflexion.
Participer à des ateliers de réflexion pour proposer des éléments ponctuels me semble relever d'une démarche différente et me semble même enrichissant (si tu diffères de moi, plutôt que de me nuire, tu m'enrichis...)
En les lisant, j'ai pensé à d'autres choses, très différentes, des "petites choses" et il ne me déplairait pas d'en débattre et de faire progresser ces idées, dans une perspective dialectique.

Ronin a écrit: Donc oui, je crois que ces étudiants n'ont aucune légitimité, absolument aucune, à me dire que je dois travailler en équipe ( au nom de quoi ? dans quel but ? en quoi serait-ce meilleur que de travailler dans mon coin, où sont les arguments qui fondent leur démonstration ? ) ou que je dois être plus présent dans mon établissement, ou autre injonction que nous sommes sensés accepter servilement sous prétexte que c'est pour le bien des élèves et le nôtre, argument jamais démontré. Nous sommes dans l'argument d'autorité habillé d'un très vague progressisme et de bons sentiments à la guimauve.

Là, je suis d'accord avec le fond (la question du travail en équipe, du temps passé, etc.) mais ça ne me dérange pas moins venant d'un ministre, d'un président en exercice que d'étudiants qui se destinent à l'enseignement. Toi si ?

Ronin a écrit:Pardon mais si c'est ça avoir des idées il vaut peut-être mieux que les dits doctorants continuent à travailler sur leur thèse. Ou alors il s'agit uniquement d'un exercice de style qui consiste à brasser du vent et à ressortir des idées qui ne sont d'ailleurs pas vraiment nouvelles et se faire mousser. Donc oui, il y a peut-être un problème d'humilité, mais pour la légitimité je suis formel.

Je trouve ça dommage, mais je n'argumente pas parce que ça ne sert à rien, tu ne changeras pas d'avis.

Soyons clair, je n'ai rien contre toi, je parlais des "propositions" de ces doctorants. Tu as travaillé en tant que contractuelle et tu as le CAPES, donc oui tu as un pied et demi ( ou les deux ) sur le terrain, est-ce-ce le cas des auteurs des propositions en question ? je n'en suis pas sûr. Qu 'il faille 10 ans pour s'exprimer, non, nous sommes en démocratie. Mais je pense quand même que pour exprimer un point de vue pertinent sur la question il faut avoir une certaine expérience du terrain. Et là quelques années, au moins 5 ou 6 ans me semblent nécessaires, et tant pis si je passe pour un réactionnaire.

Pour ce qui est de l'obligation de travailler en équipe par exemple, peut-être est-ce mieux, je n'en suis pas convaincu, mais si c'est le cas il serait bon que l'on démontre que c'est préférable et que ce ne soit pas affirmé sans autre démonstration avec toujours le même corollaire à savoir que ce qui suivent cette démarche sont innovants, donc progressistes ( donc dans le camp du Bien pour ceux qui savent lire entre les lignes ) et que ceux qui sont simplement sceptiques sont forcément des crétins bornés et réactionnaires. Ce n'est pas une argumentation mais un argument d'autorité morale.

Bien sûr que cela me dérange sous la plume d'un ministre ou d'un inspecteur, mais justement c'est déjà assez fatiguant de se battre contre une hiérarchie souvent carriériste et coupée de la réalité du terrain depuis longtemps, ce n'est pas pour qu'en plus des étudiants qui ne connaissent pas le terrain en rajoutent une couche.

Et puisque tout le monde peut s'exprimer, pourquoi est il si difficile pour ceux qui ne sont pas d'accord avec toutes les idées "nouvelles" donc forcément merveilleuses de faire entendre leur voix sans être caricaturé.

Je reprend l'exemple du supérieur : j'ai une maîtrise, j'ai donc passé 4 ans à l'Université et bien je suis parfaitement conscient que je ne connais pas plus de 10 % du fonctionnement de l'Université, que j'ai quitté il y a 10 ans, donc je ne me permet pas de dire aux universitaires comment ils doivent bosser. Autre exemple que j'ai déjà donné, je travaille à l'hôpital depuis 3 ans, j'ai bien sûr une opinion sur le fonctionnement de celui-ci, ses points forts et faibles. Ce n'est pas pour autant ( alors que je ne connais que deux services sur les dizaines de services de l'hôpital ) que je me permet de dire aux médecins comment ils doivent diriger leurs services ou que je dis aux jeunes internes comment ils doivent s'y prendre avec les enfants et les adolescents. Je ne connais rien à l'anatomie, à la physiologie, à la pharmacologie, je commence tout juste à m'y repérer en psychopathologie, donc je ne me mêle pas de ce que je ne comprend pas ou à peine. A l'inverse j'ai souvent des remarques, sur le ton de la moquerie gentille, de la part des infirmiers et des médecins sur le fonctionnement de l'Education Nationale, et bien eux qui sont pourtant au contact avec les établissements scolaires, les cde, les cpe presque quotidiennement connaissent très mal notre fonctionnement interne. Il m'est donc arrivé de m'énerver en réunion parce que les petites vannes sur les défauts des enseignants quand on ne connait rien aux difficultés du métier ça va deux minutes. Or il s'agit de services qui ont pourtant des contacts très réguliers avec l'Institution scolaire. Donc même ceux qui croient connaître l’École la connaissent fort mal.

Parce que tout le monde a fréquenté l'Ecole tout le monde se croit autorisé à donner son avis et prétend avoir la solution miracle à tous les problèmes. Et bien au risque de choquer ( mais je m'en fiche complètement ) j'affirme que seuls ceux qui ont une expérience réelle du terrain devraient avoir leur mot à dire. C'est bien pourquoi je pense moâ, que les ien et autres ipr devraient bien sûr être issus du terrain mais y retourner au bout de cinq ans maximum. Parce que je suis convaincu qu'après un certain nombre d'années loin de la réalité du terrain on n'appréhende plus celle-ci correctement.

Que les jeunes doctorants en question viennent enseigner cinq ou six ans dans un collège avec toutes les contraintes annexes et après ils pourront éclairer les simples protozoaires comme moi qui vivent dans l'obscurité pédagogique la plus profonde et ont besoin d'être guidés par des esprits supérieurs. Ceci étant avec Philippe Meirieu ( un an sur le terrain....) et mon IEN ( deux ans sur le terrain...) je pensais avoir déjà des modèles remarquables pour me guider jusqu'à la lumière du Progrès pédagogique.

Ceci n'a rien à voir avec toi mais avec les esprits supérieurs qui croit bon éclairer l'amibe que je suis. Merci à vous infiniment.

Ronin a écrit:Parce que tout le monde a fréquenté l'Ecole tout le monde se croit autorisé à donner son avis.

Il faudrait placer cette phrase au frontispice de Neoprofs.

Parce que tel est le principe de la démocratie. Il est logique et légitime que l'école qui concerne chaque citoyen suscite en lui des représentations tenaces.

Ronin a écrit:Pour ce qui est de l'obligation de travailler en équipe par exemple, peut-être est-ce mieux, je n'en suis pas convaincu, mais si c'est le cas il serait bon que l'on démontre que c'est préférable et que ce ne soit pas affirmé sans autre démonstration avec toujours le même corollaire à savoir que ce qui suivent cette démarche sont innovants, donc progressistes ( donc dans le camp du Bien pour ceux qui savent lire entre les lignes ) et que ceux qui sont simplement sceptiques sont forcément des crétins bornés et réactionnaires. Ce n'est pas une argumentation mais un argument d'autorité morale.

Moi ce qui me fait doucement rire dans leur proposition (et dans le développement fait par le journaliste... anonyme!), c'est cette idée de "jours pris sur les vacances"
1) c'est une obsession, ça en devient comique !
2) ceci alors qu'on nous farcit le bourrichon avec le C2I2E, les compétences à remplir en ligne sur Pronotes et autre, IProf, les plateformes d'enseignement à distance, les TICE, Internet, internet, internet

Il serait bien plus simple et constructif selon moi de créer un forum pour permettre aux profs de remplir l'objectif cité (échanger sur les pratiques, s'aider, se donner des conseils) quand ça les arrange ou alors de faire faire ces ateliers-là en fin d'année à la place des réunions interminables pour "combler" jusqu'aux vacances quand il n'y a plus d'élèves et qu'on relit les stats du brevet de l'année précédente et autres joyeusetés...
(ça n'engage que moi, hein ^^)

Ronin a écrit:Bien sûr que cela me dérange sous la plume d'un ministre ou d'un inspecteur, mais justement c'est déjà assez fatiguant de se battre contre une hiérarchie souvent carriériste et coupée de la réalité du terrain depuis longtemps, ce n'est pas pour qu'en plus des étudiants qui ne connaissent pas le terrain en rajoutent une couche.

Je comprends ce point de vue.

Ronin a écrit:Et puisque tout le monde peut s'exprimer, pourquoi est il si difficile pour ceux qui ne sont pas d'accord avec toutes les idées "nouvelles" donc forcément merveilleuses de faire entendre leur voix sans être caricaturé.

Là je ne comprends pas à quoi tu fais référence. Je veux dire : prenons l'exemple des profs de langues (désolée, c'est le sujet que je maîtrise le mieux) qui n'adhèrent pas à la mode de la perspective actionnelle. On leur répète que ce n'est pas "bon" de faire de la grammaire, que ce n'est pas "motivant", etc., mais je n'ai pas encore rencontré le cas de figure de la "caricature" : tu veux bien m'en dire plus, s'il te plait ? ça m'intéresse vraiment...

Ronin a écrit:Parce que tout le monde a fréquenté l'Ecole tout le monde se croit autorisé à donner son avis et prétend avoir la solution miracle à tous les problèmes. Et bien au risque de choquer ( mais je m'en fiche complètement ) j'affirme que seuls ceux qui ont une expérience réelle du terrain devraient avoir leur mot à dire. C'est bien pourquoi je pense moâ, que les ien et autres ipr devraient bien sûr être issus du terrain mais y retourner au bout de cinq ans maximum. Parce que je suis convaincu qu'après un certain nombre d'années loin de la réalité du terrain on n'appréhende plus celle-ci correctement.

Pour les IEN et IPR, je suis on-ne-peut plus d'accord. Le décalage est très violent.

(merci de ne pas citer ce qui suit, volontairement en spoiler...)

Spoiler:

Ronin a écrit: Que les jeunes doctorants en question viennent enseigner cinq ou six ans dans un collège avec toutes les contraintes annexes et après ils pourront éclairer les simples protozoaires comme moi qui vivent dans l'obscurité pédagogique la plus profonde et ont besoin d'être guidés par des esprits supérieurs. Ceci étant avec Philippe Meirieu ( un an sur le terrain....) et mon IEN ( deux ans sur le terrain...) je pensais avoir déjà des modèles remarquables pour me guider jusqu'à la lumière du Progrès pédagogique.

Et ils (les doctorants en question) espèrent sûrement suivre la même voie (que les messieurs que tu cites)... Pauvres de nous !

Pour la caricature c'est très simple, tu donnais l'exemple de la grammaire : on ne t'a pas gentiment fait comprendre que la grammaire c'était naze, que c'était chiant et que ceux qui en faisaient encore étaient des passéistes, des dinosaures, d'ailleurs cette obsession pour les règles de grammaire et les fautes de grammaire n'est elle pas la preuve d'une persistance d'un surmoi judéo-chrétien qui cherche à traquer la faute comme si c'était un pêché ? et ceux qui s'accrochent à toutes ces règles, ces obsédés d'une tradition linguistique archaïque ne sont ils pas le reflet de la tradition élitiste de l'école qui cherchent surtout à éliminer, à trier, à sélectionner les élèves hum ?

Toute ressemblance avec des séances de formation à l'iufm ou avec certains écrits de nos modernes pédagogues n'est bien sûr que la preuve de ma propre déviance.

Croyez moi, ils n'ont rien à voir avec le PS.
Aujourd'hui, la branche de réflexion sur l'éducation est porté par des gens comme bien sur Peillon (devenu ministre), mais aussi Rémi Branco, Bergounioux, etc.

Je suis 100% d'accord avec toutes les interventions de Ronin.


Je rajouterais juste que j'en suis personnellement arrivé à considérer l'ensemble de la hiérarchie comme créatrice avant tout d'empechements d'enseigner correctement.

jeje56650 a écrit:Croyez moi, ils n'ont rien à voir avec le PS.
Aujourd'hui, la branche de réflexion sur l'éducation est porté par des gens comme bien sur Peillon (devenu ministre), mais aussi Rémi Branco, Bergounioux, etc.

Et surtout les insubmersibles que sont Dubet ou Duru-Bellat, entre autres... :boulet:

Ronin a écrit:Pour la caricature c'est très simple, tu donnais l'exemple de la grammaire : on ne t'a pas gentiment fait comprendre que la grammaire c'était naze, que c'était chiant et que ceux qui en faisaient encore étaient des passéistes, des dinosaures, d'ailleurs cette obsession pour les règles de grammaire et les fautes de grammaire n'est elle pas la preuve d'une persistance d'un surmoi judéo-chrétien qui cherche à traquer la faute comme si c'était un pêché ? et ceux qui s'accrochent à toutes ces règles, ces obsédés d'une tradition linguistique archaïque ne sont ils pas le reflet de la tradition élitiste de l'école qui cherchent surtout à éliminer, à trier, à sélectionner les élèves hum ?

Toute ressemblance avec des séances de formation à l'iufm ou avec certains écrits de nos modernes pédagogues n'est bien sûr que la preuve de ma propre déviance.

Une fois n'est pas coutume, j'ai envie de dire : "lol"
Donc non, j'ai eu la chance d'y couper jusqu'ici, mais si ça se produit à l'avenir, je vais me préparer une réponse bien sentie

Merci pour ton témoignage (même si je trouve le fond dramatique... la grammaire c'est le bien ! et penser par soi-même, absolument nécessaire)

Bien sûr que c'est dramatique, pourtant j'ai malheureusement de quoi écrire un livre avec ce que j'ai vécu en formation à l'iufm et ce que m'inspire notre hiérarchie. Mais ce n'est pas utile, d'autres s'en sont déjà occupés bien mieux que je ne pourrai le faire.

Oui, moi aussi je pourrais écrire un "Bêtisier des IUFM"...

condorcet a écrit:Parce que tel est le principe de la démocratie. Il est logique et légitime que l'école qui concerne chaque citoyen suscite en lui des représentations tenaces.

Et c'est pour ça que la démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Parce que tel est le principe de la démocratie. Il est logique et légitime que l'école qui concerne chaque citoyen suscite en lui des représentations tenaces.

Et c'est pour ça que la démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres.

Winston Churchill dixit.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Parce que tel est le principe de la démocratie. Il est logique et légitime que l'école qui concerne chaque citoyen suscite en lui des représentations tenaces.

Et c'est pour ça que la démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres.

Winston Churchill dixit.

Ah, merci, j'ai eu la flemme de chercher et je ne me rappelais plus du tout l'auteur.