Allemand : l'enseignante Sabine Aussenac publie une lettre ouverte à Vincent Peillon

Selon moi, on touche un point essentiel quant à l'enseignement en général, que ce soit en français, en LV ou en LC.

Merci Holderfar.

Maladroit a écrit:Merci Holderfar.

Par ailleurs, de par sa richesse et diversité, ce fil mériterait d'être "splitté"... :flower:

De rien!

marimuri a écrit:

lo*vi a écrit:Note à moi-même : trouver des slogans chocs avec le mot grammaire pour la première manif'

Vu dans un bouquin : "la gramatica no es dramatica".
Chouette titre pour les cours ou pour un slogan, non?

AAAAh, tu touches un point sensible, c'est dans Ap...te, ce manuel je l'adore, c'est celui qui ressemble le plus à la façon dont j'aime travailler (il n'est pas "parfait" néanmoins mais je l'aime beaucoup!!!!)

Et oui, claro, la gramática no es dramática

philann a écrit:Yoaken: tu t'imagines dire la même chose des maths ou de l'histoire ???
Bah c'est affectif, si l'élève ne ressent pas d'attirance particulière pour la discipline, autant qu'il n'en fasse pas! C'est tenable comme argument, il y a des pays dont l'Allemagne où on choisit de ne pas faire des matières qui en France paraissent indispensables. Mais tant qu'en France on impose la plupart des disciplines, je ne comprends pas l'argument.

Ceci dit je suis contre le fait d'imposer la langue institutionnellement.

Personnellement, étant gênée par le niveau déplorable de français de mes élèves (syntaxe, voca, grammaire) et je parle d'élèves français d'une banlieue facile et de niveau social classe moyenne, je ne suis pas spécialement favorable aux langues étrangères en primaire et SURTOUT PAS À 2 langues étrangères

J'aimerais bien qu'on permette à leur maître de leur enseigner le français correctement (en arrêtant de faire de la primaire le champs d'expérimentation de toutes les dernières lubies fumeuses pseudo modernes.)

Quand nos élèves maitriseront parfaitement LEUR langue, ils seront beaucoup plus aptes à en apprendre une seconde ou une troisième correctement.

*Edit* Ortho.

A la différence que les maths, c'est une matière. Personne ne va s'amuser à n'enseigner que l'algèbre et pas la géométrie aux élèves. Alors que dans la matière ''langue'', on peut avoir le choix. Je ne vois pas pourquoi on imposerait une langue. Déjà, imposer l'anglais me semble limite. Disons que malheureusement, on ne peut plus faire autrement. Mais l'allemand, non. Ou alors, si on prend la m^me logique qu'avec l'anglais, il faut imposer le chinois. Ca devient n'importe quoi.

Personne ne va s'amuser à n'enseigner que l'algèbre et pas la géométrie aux élèves. Alors que dans la matière ''langue'', on peut avoir le choix.

Ah bon! Pourquoi donc??

Je l'ai dit je suis contre le fait d'imposer institutionnellement une langue, je suis même contre le fait de faire des langues dans les petites classes MAIS pas du tout en fonction du goût, du choix ou autre de l'élève.

Eh bien je ne comprends pas. Je trouve ça très pénible à vivre certainement à cause de mon expérience personnelle. Peut-être que d'autres ont très bien vécu le fait de se faire imposer une langue, mais pas moi.

Nos avis diffèrent certainement parce que nous ne considérons pas les langues de la même manière.

Certains ont très mal vécu le fait de faire des maths ou de l'histoire on ne demande quand même pas aujourd'hui s'ils veulent ou non en faire.

Par ailleurs, les expériences perso ont leur limite, regarde Moi, j'ai DETESTÉ les cours de langue jusqu'au lycée (où enfin on avait droit à un peu de culture)...ça ne m'empêche pa d'enseigner l'allemand!

philann a écrit:Certains ont très mal vécu le fait de faire des maths ou de l'histoire on ne demande quand même pas aujourd'hui s'ils veulent ou non en faire.

Par ailleurs, les expériences perso ont leur limite, regarde Moi, j'ai DETESTÉ les cours de langue jusqu'au lycée (où enfin on avait droit à un peu de culture)...ça ne m'empêche pa d'enseigner l'allemand!

Ils ont tort
Pour rester dans le sujet, j'ai l'impression d'une transformation assez radicale de l'enseignement des langues vivantes étrangères depuis quinze ans qui a mené de la profusion de la grammaire et d'une moindre présence de la conversation à l'inverse (grammaire tenue en respect, conversation plébiscitée)

Oui, et puis il faut voir sur quoi portent les conversations...
"Salut Kevin!
-Salut Dylan!
- Bien ou bien?
- Bah... bien.
- Cool, faut que je te laisse, jdois aller faire des courses".
La méthode actionnelle, c'est être au plus près des besoins des apprenants
(caricature inside)

:lol!:

ou bien : "doit-on tutoyer le prof ?" donnez votre avis !

condorcet a écrit:grammaire tenue en respect

Grammaire, la galeuse à poil, tenue en respect par sa maîtresse, même :



NB : bon, c'est plutôt un galeux mais c'est le message qui importe. N'est-il pas ?

Bon, puisque l'on a parlé de "grammaire", je me permets d'intervenir. (Post un peu long, désolé...)

J'ai appris l'allemand en 6ème avec "Spaeth & Real", à l'époque où les magnétophones à K7 étaient high tech. D'ailleurs, en 6ème, la madame utilisait encore un gros trucs avec 2 bobines!

Bon, à l'époque donc, son boulot était très simple: grosso-modo: présenter une structure, la faire répéter 4 fois, la faire apprendre par coeur pour le cours suivant (on jouait les dialogues: "Ein Tier, Ralf! Ein Tier! Ein Tier? Ja das ist eine Katze? Eine Katze? Nein, das is ein Hund! Das ist mein Hund!"

(...)

La même méthode fut utilisée jusqu'en Terminale.

Au début je n'avais pas toujours de très bonnes notes aux DS de grammaire. (la méthode du pistolet pour expliquer le adjectifs, j'ai jamais compris).

Mais j'étais sérieux, et laborieux. (et j'aimais "ça" en dépit de la difficulté).

Puis je suis allé en fac d'anglais. Je n'ai plus fait d'allemand pendant plus de 10 ans.

Je m'y suis remis vers l'âge de 30 ans: et là, (c'est l'objet de ce post un peu long, désolé), j'ai découvert que comme par magie, toute la grammaire était là, stockée quelque part! Des choses impensables comme: "Das hätte ich nie machen können!" se mirent à sortir de ma bouche alors qu'au collège, le double infinitif... c'était pas gagné!

Je serai éternellement reconnaissants envers mes professeurs d'allemand d'avoir tant insisté sur la grammaire. Avec le temps, (et l'étude d'autres langues + la motivation, certes), les "choses se sont mises en place, toutes seules, elles ont trouvé leur place au sein du "système" de la "langue" (Saussure)...

Alors, oui, apprendre une LVE, ça prend du temps! (je me le répète souvent quand je me désespère du niveau de certains de mes 3èmes).

Conclusion: l'actionnel, oui, certes... mais de la grammaire encore et encore (surtout en allemand où, à la différence de l'anglais, le programme grammatical jusqu'au lycée pourrait tenir sur une feuille de A3)

ET VIVE L'ALLEMAND! (et ses professeurs malmené-e-s).

yoaken a écrit:A la différence que les maths, c'est une matière. Personne ne va s'amuser à n'enseigner que l'algèbre et pas la géométrie aux élèves. Alors que dans la matière ''langue'', on peut avoir le choix. Je ne vois pas pourquoi on imposerait une langue. Déjà, imposer l'anglais me semble limite. Disons que malheureusement, on ne peut plus faire autrement. Mais l'allemand, non. Ou alors, si on prend la m^me logique qu'avec l'anglais, il faut imposer le chinois. Ca devient n'importe quoi.

Disons que je vois mal comment on pourrait imposer le chinois avec la même logique que l'on impose l'anglais. Au nombre brut de locuteurs natifs sans doute. Au niveau de la répartition géographique des dits locuteurs natifs, ou même au nombre d'institutions utilisant le chinois comme langue "officielle", ça se défend nettement moins bien. A ce niveau là, on serait mieux avisés d'enseigner l'arabe.

Pour en revenir à l'allemand: je ne pense pas que ce soit les "langues à la mode" qui posent problème. D'accord l'essor de mangas et des musiques japonaises à peut-être augmenté le nombre d'élèves voulant faire du Japonais. tant mieux pour eux, et courage aux profs de Japonais (non, sérieusement, si l'anglais était une langue rare et que mes élèves venaient en cours pour découvrir la "civilisation" de Gossip Girl et de 50 Cents, je crois que je l'aurais un peu mauvaise ) Je pense, comme il a été dit, que l'Allemand souffre de son image de "langue dure et moche." Il ne faut pas se leurrer, beaucoup d'élèves prennent espagnols non pas parce qu'ils veulent pouvoir lire Garcia-Marquez dans le texte, mais bien en espérant qu'il leur suffira d'ajouter des "o" en fin de mots français pour être bilingue...

Je n'ai pas un souvenir impérissable de mes propres cours d'allemand au collège/lycée. J'ai toujours aimé les langues donc j'ai souffert sagement en lisant les histoire de Lisa und Lena und Jonas, mais j'aurais aimé avoir cours avec Babayaga et analyser des tableaux et tout ça Au lycée, et surtout en terminale, ça s'est mieux passé. Grace à une professeur bien plus motivante, et aussi un sursaut de motivation personnel ayant décidé d'entrer dans une filière LEA à la fac. Et évidemment, la 1ère année de LEA a été génial: thème, version, civilisation, culture contemporaine... Bon, cela ne m'a pas empêché de me faire transférer en LLCE anglais en 2è année, mais pour d'autres raisons

Doit-on imposer l'allemand? Je ne pense pas, non. Ayant le douteux avantage d'enseigner une LV "obligatoire", je dois avouer que je me passerais bien de certains de mes élèves qui seraient peut-être plus à leur place dans un autre cours de LV1. Mais j'aurais tendance à dire qu'au final, la plupart des élèves, si on leur laissait le choix, ne suivraient aucun cours de langue, point barre. Et là, je vais rejoindre mes collègues de LV pour enterrer encore un peu plus l'actionelle qui rend les élèves incapables de lire une phrase complexe. Arrivé en prépa, j'ai l'impression que les élèves se rendent bien compte à quel point leur capital linguistique est limitée dès qu'on sort des exercices totalement artificiels imposés par l'actionelle. Ils se voient incapables de produire un discours à peu près construit sur des faits de société courants et souvent abordés, incapables de comprendre un petit article de journal, et se rende compte à quel point les connaissances culturelles que les enseignant-contrebandiers leur ont illégalement passées restent lacunaires. Et certains en sont complètement démoralisés, et effectivement très demandeurs de... cours magistraux! :shock: Grammaire, civi, institution, tout fait foi.

Ca leur fait tout drôle en début d'année quand par exemple je leur explique le fonctionnement du parlement britannique ou du sénat américain. Certains sont décontenancés de voir qu'en LV on peut aussi faire de "vrais" cours, alors que beaucoup au lycée considéraient ça comme la récré. (Alors certes, ça ne m'arrange pas, moi qui pleure des larmes de sang dès que je dois construire un cours de grammaire )

Bref, moi aussi je suis pour faire la riz-volution de l'enseignement des LV!


PS: le déclin de l'allemand c'est la faute de amazon.de qui ne veut pas me laisser acheter les MP3 de musique allemande en promo et qui me force à les acheter plein pot sur amazon.fr

< /diarrhée verbale >

holderfar a écrit:Oui, et puis il faut voir sur quoi portent les conversations...
"Salut Kevin!
-Salut Dylan!
- Bien ou bien?
- Bah... bien.
- Cool, faut que je te laisse, jdois aller faire des courses".
La méthode actionnelle, c'est être au plus près des besoins des apprenants
(caricature inside)

Je cherche la caricature :Descartes:

Sinon, oui on est passé d'un extrême (l'allemand comme langue morte) à l'autre (l'allemand, langue SMS)

ET JE VOUS JURE QUE C' EST VRAI dans Dans le manuel TOR :censure: , il y a un bout de leçon sur le langage SMS :censure:

Eh oui, c'est là toute la bêtise de nos têtes pensantes: l'allemand est une langue très logique. Si on avait des horaires décents et pas cette ridicule quasi-prohibition de la grammaire, on pourrait amener les élèves à un niveau tout à fait correct. Mais non, c'est tellement mieux de transformer l'enseignement de LV en atelier pâte à sel & baragouinage...

philann a écrit:

holderfar a écrit:Oui, et puis il faut voir sur quoi portent les conversations...
"Salut Kevin!
-Salut Dylan!
- Bien ou bien?
- Bah... bien.
- Cool, faut que je te laisse, jdois aller faire des courses".
La méthode actionnelle, c'est être au plus près des besoins des apprenants
(caricature inside)

Je cherche la caricature :Descartes:

Sinon, oui on est passé d'un extrême (l'allemand comme langue morte) à l'autre (l'allemand, langue SMS)

ET JE VOUS JURE QUE C' EST VRAI dans Dans le manuel TOR :censure: , il y a un bout de leçon sur le langage SMS :censure:

Ouais ben fais pas la fine bouche: tu préfères In Aktion?

Je m'y suis remis vers l'âge de 30 ans: et là, (c'est l'objet de ce post un peu long, désolé), j'ai découvert que comme par magie, toute la grammaire était là, stockée quelque part! Des choses impensables comme: "Das hätte ich nie machen können!" se mirent à sortir de ma bouche alors qu'au collège, le double infinitif... c'était pas gagné!

Je serai éternellement reconnaissants envers mes professeurs d'allemand d'avoir tant insisté sur la grammaire. Avec le temps, (et l'étude d'autres langues + la motivation, certes), les "choses se sont mises en place, toutes seules, elles ont trouvé leur place au sein du "système" de la "langue" (Saussure)...

Maladroit! T'as tout dit!!!

Oui, on envoie ce post à tous les IPR de langue?

Depuis que je lis ce fil si riche, je voulais intervenir, mais je ne savais pas comme m'exprimer!

Tant mieux si j'ai réussi!

holderfar a écrit:

philann a écrit:
Je cherche la caricature :Descartes:

Sinon, oui on est passé d'un extrême (l'allemand comme langue morte) à l'autre (l'allemand, langue SMS)

ET JE VOUS JURE QUE C' EST VRAI dans Dans le manuel TOR :censure: , il y a un bout de leçon sur le langage SMS :censure:

Ouais ben fais pas la fine bouche: tu préfères In Aktion?

Que pensez-vous de Spontan?

Spontan se bonifie au lycée (bon, celui de seconde, c'est vraiment pas ça pour la grammaire... ), et au collège, c'est "moins pire" que les autres, je trouve. Je compte me baser sur ces bouquins pour préparer des cours collège (le livre de 3ème est un peu dur, par contre)

pour le collège de ce que j'ai vu, le Spontan est le "moins pire"

Par rapport à Tor, le Spontan est plus structuré, plus construit et t'as des double-pages récapitulatives pour la gramm et le voca

Dans le TOR, t'as 15 activités ou exercices différents sur une double-page, même moi je ne m'y retrouve pas avec le livre du prof. il y a plein de petits encadrés partout on a l'impression de fenêtres Pop-up (je me demande si c'est pas le but d'ailleurs!!), pas de progression....ET les dessins sont ignobles, d'une laideur incroyable.

Mais dans le collège où j'étais cette année, les élèves avaient TOR

"moins pire"