Allemand : l'enseignante Sabine Aussenac publie une lettre ouverte à Vincent Peillon

Je suis en train de réfléchir à une progression grammaticale annuelle bien carrée, pour le collège comme pour le lycée. Les élèves sont demandeurs en plus, mais la doxa venue d'en haut nous dit que c'est maaaaaaaaaaal.
J'ai déjà contourné les consignes officielles autant que je le pouvais l'année dernière, l'année de stage quoi, cette année, je vais tâcher de cadrer encore plus là-dessus et sur le vocabulaire.

holderfar a écrit:Je suis en train de réfléchir à une progression grammaticale annuelle bien carrée, pour le collège comme pour le lycée. Les élèves sont demandeurs en plus, mais la doxa venue d'en haut nous dit que c'est maaaaaaaaaaal.
J'ai déjà contourné les consignes officielles autant que je le pouvais l'année dernière, l'année de stage quoi, cette année, je vais tâcher de cadrer encore plus là-dessus et sur le vocabulaire.

C'est vraiment tout ce qu'il ne faut officiellement pas faire... mais aussi TOUT ce qui est absolument nécessaire à tes élèves...

C'est une partie du problème, on n'enseigne pas de façon à ce que la langue puisse être maîtrisée et parlée un jour. Du coup tous les arguments "utilitaires" d'apprendre allemand tombent à l'eau, et en même temps l'argument culturel ne vaut plus puisqu'on ne fait que du "communic'actionnel".

Franchement, je suis pas contre l'allemand, mais de là à l'imposer... Moi, on m'a pas laissé le choix : je voulais faire du japonais, on m'a forcée à faire de l'allemand. De la 6ème à la Term. Résultat des courses ? Je pipe pas un mot d'allemand, je suis incapable de me présenter ds cette langue. Alors où est l'intérêt ? Ce n'est pas du temps (et de l'argent de l'educ nat dc du contribuable) de perdus, ça ?

Par contre, je pense que l'allemand devrait être dispo pr ceux qui réclament cette langue.

Je crois que cette dame est amère parce qu'elle sent que sa langue est délaissée pour d'autres langues ''à la mode'' comme elle dit. Comme si l'apprentissage d'une langue devait être dénué d'affectif. On apprend mieux quand on aime une langue, qu'on a un but. Si elle veut que les élèves demandent l'allemand, il faut que l'allemagne se mette à produire de la ''sous-culture'' comme les pays asiatiques. De la musique (J-pop au Japon, K-pop en Corée), des séries TV qui font tripper les jeunes, des animes, des mangas (la corée et la Chine en produisent maintenant de très bien alors pourquoi pas l'Allemagne ? ). La plupart des gamins qui réclament des langues ''rares'' baigne dans ce milieu en permanence grâce à internet et ils veulent apprendre une langue pour pouvoir comprendre leurs émissions préférées en VO. Je ne vois pas où est le mal. Bien sûr, ce n'est pas un but ''noble'' peut-être à ses yeux, ce n'est pas du Goethe, mais bon.

yoaken a écrit:Franchement, je suis pas contre l'allemand, mais de là à l'imposer... Moi, on m'a pas laissé le choix : je voulais faire du japonais, on m'a forcée à faire de l'allemand. De la 6ème à la Term. Résultat des courses ? Je pipe pas un mot d'allemand, je suis incapable de me présenter ds cette langue. Alors où est l'intérêt ? Ce n'est pas du temps (et de l'argent de l'educ nat dc du contribuable) de perdus, ça ?

J'ai vécu la même chose. Alors que j'adore les langues j'ai dû faire de l'allemand de la 6e à la terminale contre mon gré... Avec toujours une gêne énorme d'étudier une langue autant d'années pour ne même pas oser prononcer un mot.
Finalement, une fois adulte, j'ai travaillé 6 mois en Allemagne et j'ai enfin fait l'effort de la parler un peu... mais quelle galère!
Maintenant, quand je fais mes courses en Allemagne je suis moins perdue.

Mais le bilan me semble plutôt négatif.
On nous impose suffisamment de matières, je pense qu'au niveau des langues on devrait avoir un choix un peu plus étendu : au minimum 2 langues au choix au primaire puis 3 langues pour les 2 LV obligatoires. Chez moi ce n'est pas le cas, l'allemand et l'anglais s'imposent. Et en primaire, seulement une initiation à l'allemand.

Une solution : créer une bivalence chez les profs de langue.

Par exemple, allemand/tibétain classique.

Si loin/si proche.

Yoaken: tu t'imagines dire la même chose des maths ou de l'histoire ???
Bah c'est affectif, si l'élève ne ressent pas d'attirance particulière pour la discipline, autant qu'il n'en fasse pas! C'est tenable comme argument, il y a des pays dont l'Allemagne où on choisit de ne pas faire des matières qui en France paraissent indispensables. Mais tant qu'en France on impose la plupart des disciplines, je ne comprends pas l'argument.

Ceci dit je suis contre le fait d'imposer la langue institutionnellement.

Personnellement, étant gênée par le niveau déplorable de français de mes élèves (syntaxe, voca, grammaire) et je parle d'élèves français d'une banlieue facile et de niveau social classe moyenne, je ne suis pas spécialement favorable aux langues étrangères en primaire et SURTOUT PAS À 2 langues étrangères

J'aimerais bien qu'on permette à leur maître de leur enseigner le français correctement (en arrêtant de faire de la primaire le champs d'expérimentation de toutes les dernières lubies fumeuses pseudo modernes.)

Quand nos élèves maitriseront parfaitement LEUR langue, ils seront beaucoup plus aptes à en apprendre une seconde ou une troisième correctement.

*Edit* Ortho.

philann a écrit:

Personnellement, étant gênée par le niveau déplorable de français de mes élèves (syntaxe, voca, grammaire) et je parle d'élèves français d'une banlieue facile et de niveau sociale classe moyenne, je ne suis pas spécialement favorable aux langues étrangères en primaire et SURTOUT PAS À 2 langues étrangères

J'aimerais bien qu'on permettent à leur maître de leur enseigner le français correctement (en arrêtant de faire de la primaire le champs d'expérimentation de toutes les dernières lubies fumeuses pseudo modernes.

Quand nos élèves maitriseront parfaitement LEUR langue, ils seront beaucoup plus aptes à en apprendre une seconde ou une troisième correctement.

Voilà, tout est dit.
Aussi saugrenue soit-elle, l'idée de la langue étrangère enseignée dès le primaire a été imposée avant tout pour faire des économies, de manière à réduire la place des langues autres que l'anglais et imposer l'anglais LV1 pour tous au collège.

philann a écrit:

holderfar a écrit:Je suis en train de réfléchir à une progression grammaticale annuelle bien carrée, pour le collège comme pour le lycée. Les élèves sont demandeurs en plus, mais la doxa venue d'en haut nous dit que c'est maaaaaaaaaaal.
J'ai déjà contourné les consignes officielles autant que je le pouvais l'année dernière, l'année de stage quoi, cette année, je vais tâcher de cadrer encore plus là-dessus et sur le vocabulaire.

C'est vraiment tout ce qu'il ne faut officiellement pas faire... mais aussi TOUT ce qui est absolument nécessaire à tes élèves...

C'est une partie du problème, on n'enseigne pas de façon à ce que la langue puisse être maîtrisée et parlée un jour. Du coup tous les arguments "utilitaires" d'apprendre allemand tombent à l'eau, et en même temps l'argument culturel ne vaut plus puisqu'on ne fait que du "communic'actionnel".

Je me suis fait inspecter en mai. L'inspecteur m'a fait remarquer que sur mes 5 unités, trois abordaient des aspects historiques et que c'était trop. Il m'a dit que j'avais à cœur de traiter l'art, l'histoire et la littérature, on venait d'etudier un tableau, et le jour de l'inspection les élèves travaillaient sur un texte parlant de l'émigration en Allemagne. Et qu'il faudrait que je fasse plus dans le communicationnel car c'etait ennuyeux. Qu'il fallait que je divertisse plus les élèves. Franchement j'ai été dégoûtée, il arrive dans une classe de Zep, les élèves ont un bon niveau, je les ai depuis 4 ans et on entend les mouches voler pendant que dans la classe d'a côté, ce sont les chaises qui volent. Je fais une activité difficile et les élèves ont réussi l'exercice, et voilà son analyse. C'est ça qu'on veut, maintenir les élèves à un niveau bas, les priver d'accéder à la culture ? Je trouve que c'est leur manquer de respect. À la fin de l'année je leur ai fait voir un film. J'ai choisi "Le ruban blanc". Et bien ils ont accroché. J'imagine qu'il y avait plus fun

philann a écrit:Yoaken: tu t'imagines dire la même chose des maths ou de l'histoire ???
Bah c'est affectif, si l'élève ne ressent pas d'attirance particulière pour la discipline, autant qu'il n'en fasse pas! C'est tenable comme argument il y a des pays dont l'Allemagne où on choisit de ne pas faire des matières qui en France paraissent indispensables. Mais tant qu'en France on impose la plupart des disciplines, je ne comprends pas l'argument.

Ceci dit je suis contre le fait d'imposer la langue institutionnellement.

Personnellement, étant gênée par le niveau déplorable de français de mes élèves (syntaxe, voca, grammaire) et je parle d'élèves français d'une banlieue facile et de niveau sociale classe moyenne, je ne suis pas spécialement favorable aux langues étrangères en primaire et SURTOUT PAS À 2 langues étrangères

J'aimerais bien qu'on permettent à leur maître de leur enseigner le français correctement (en arrêtant de faire de la primaire le champs d'expérimentation de toutes les dernières lubies fumeuses pseudo modernes.

Quand nos élèves maitriseront parfaitement LEUR langue, ils seront beaucoup plus aptes à en apprendre une seconde ou une troisième correctement.

Moi si. Ils faut qu'ils forment leur oreille le plus tôt possible, dès la maternelle, cela n'a rien à voir avec la grammaire, c'est une question de musique.

Bonjour belle Babayaga,

HS rapide, quels sont tes effectifs dans ton collège pour toi en All. (par curiosité)

Si ça peut te rassurer, l'inspecteur (grand cosTaud costume et nom étrange) est venu inspecter collègue toute mimi (details en MP) et l'a cassée en morceaux....

Je ne vois pas pourquoi cet inspecteur veut opposer communicationnel et culture. C'est idiot.
Voir les accompagnements de programmes d'espagnol 96-98 (collège), ils sont très intéressants sur ces points et d'autres d'ailleurs.

L'introduction du Cadre européen a vraiment dégradé les choses.

philann a écrit: je ne suis pas spécialement favorable aux langues étrangères en primaire et SURTOUT PAS À 2 langues étrangères


Quand nos élèves maitriseront parfaitement LEUR langue, ils seront beaucoup plus aptes à en apprendre une seconde ou une troisième correctement.

Je pense que l'on n'a pas besoin de maîtriser sa langue maternelle pour en apprendre une autre et que des élèves ayant des difficultés dans leur propre langue parviennent parfois à ne pas en avoir autant dans une langue étrangère car les conditions d'apprentissage et les objectifs ne sont pas les mêmes.

J'enseignais le français à de petits allemands entre 1 et 6 ans... ça fonctionnait très bien.
L'oreille des enfants n'a pas encore le filtre de la langue maternelle qui nous handicape à partir d'environ 8 ans, ce qui rend la reproduction des sons plus difficile.
Faites le test, en général un enfant prononcera un mot étranger exactement comme il l'entend.
Un autre avantage à l'initiation précoce aux langues étrangères : l'apprentissage d'une autre langue devient quelque chose de naturel, les enfants ne sont pas gênés de parler et si l'expérience leur a plu, ils manifesteront certainement une ouverture et un intérêt pour les langues plus propices à un futur apprentissage de plusieurs langues.

Dans ma région la plupart des gens de ma génération parlent le patois lorrain et le français. Certains ont été scolarisés sans parler encore le français, comme c'est le cas pour des enfants d'origine étrangère en France.
Mes parents à l'époque ont fait le choix de ne pas nous enseigner le patois pour qu'il n'interfère pas avec le français. Peu de familles à l'époque ont fait ce choix qui n'était pas judicieux car il nous a privé de l'accès privilégié à l'allemand qui du coup revêtait la forme d'une LVE pour certains et d'une langue seconde pour d'autres...

Pour avoir des cousins billingues franco-allemands, je ne comparerais pas une immersion à la maison où en condition réelle on apprend une langue quasi sans s'en rendre compte, naturellement...ET l'ersatz de pseudo initiation à la langue dans les classes. Je suis bien d'accord que les enfants n'ont pas d'appréhension et que ça peut leur plaire, mais je n'ai pas vu spécialement chez mes 6eme que ça donnait autre chose comme résultat que...presque rien...y compris dans l'expression orale...

Donc tout ça pour quoi au final? Et le temps n'étant pas extensible surtout à un âge où l'attention est quand même limitée, personnellement (sans être compétente pour cet âge professionnellement) je préférerais qu'ils apprennent le français correctement, qui leur sera indispensable pour tous les enseignements qu'ils suivront dans le secondaire (y compris les langues).

Maladroit a écrit:Bonjour belle Babayaga,

HS rapide, quels sont tes effectifs dans ton collège pour toi en All. (par curiosité)

Si ça peut te rassurer, l'inspecteur (grand cosTaud costume et nom étrange) est venu inspecter collègue toute mimi (details en MP) et l'a cassée en morceaux....

Entre 15 et 20 élèves par niveau, collège de 340 élèves, au total 70 élèves, c'est assez honorable.
Je ne dirais pas que l'inspection s'est mal passée, il n'a pas vraiment fait de critiques, juste il voulait me montrer qu'on pouvait faire mieux, et je me suis montrée ouverte . Mais quand il m'a expliqué que la subvention que je n'avais pas eue, c'était car le programme de mon voyage était trop touristique, musées, cathédrale etc., et que pour avoir la subvention j'aurais dû innover et proposer une rencontre avec nos correspondants, en Belgique plutôt qu'en Allemagne par exemple pour réduire les frais, avec pour but tâche finale la réalisation d'une petite pièce de théâtre, ou pourquoi pas, soyons fous, une petite comédie musicale... et bien ça m'a mise en colère de voir ce que l'enseignement de l'allemand était en train de devenir. L'an prochain je le ferai mon voyage, et la subvention, je ne la demanderai pas, mais je maintiendrai le programme culturel.

Ah, et je rectifie quelque chose que j'ai dit plus haut car je n'avais pas assez réfléchi avant d'écrire : en aucun cas je ne souhaite que l'école impose le choix d'une LV en fonction des besoins du marché. Si on va là, c'est la disparition de la philo et autres matières. Non, les gens doivent choisir la LV, et s'ils prennent une LV qui ne leur servira pas et qu'un jour ils se rendent compte qu'ils ont fait le mauvais choix, tant pis.
Les médias influencent les choix, le problème, c'est un problème de société, qui dépasse ma matière. Mon mari qui enseigne les mathématiques à la faculté me dit que c'est pareil pour les maths. Mauvaise image, matière réputée difficile... Les étudiants lui préfèrent de loin la bio, la grande mode du moment. Les médias influencent, quand on parle d'écologie, d'énergie renouvelable etc. Sauf que dans les faits, avec les mathématiques, on trouve du travail, avec la bio c'est raide... Et encore, les maths ne sont pas facultatives !

Et personne pour venir enseigner l'allemand dans le collège de mon fils, histoire qu'il ait droit à un "vrai" prof d'allemand avant d'en être complètement dégoûté? (pas de smiley qui pleure?)

et les élèves qu'on récupère et qui n'ont pas eu cours une partie de l'année précédente, faute de prof pour remplacer le leur ???

et les parents qui disent: le premier on lui a fait faire de l'allemand, tout bien; le second, pas de prof ou "n'importe qui" en milieu d'année, une vraie galère...bah pour le troisième ce sera anglais-espagnol, parce qu'on en a marre de galérer.

Voilà, si j'en avais un 3°, j'aurais du mal à lui faire accepter de faire de l'allemand...

philann a écrit:Pour avoir des cousins billingues franco-allemands, je ne comparerais pas une immersion à la maison où en condition réelle on apprend une langue quasi sans s'en rendre compte, naturellement...ET l'ersatz de pseudo initiation à la langue dans les classes. Je suis bien d'accord que les enfants n'ont pas d'appréhension et que ça peut leur plaire, mais je n'ai pas vu spécialement chez mes 6eme que ça donnait autre chose comme résultat que...presque rien...y compris dans l'expression orale...

Donc tout ça pour quoi au final? Et le temps n'étant pas extensible surtout à un âge où l'attention est quand même limitée, personnellement (sans être compétente pour cet âge professionnellement) je préférerais qu'ils apprennent le français correctement, qui leur sera indispensable pour tous les enseignements qu'ils suivront dans le secondaire (y compris les langues).

Ce qu'on fait en France dans le primaire est réellement nul (enfin je parle de ce que j'ai pu constater avec mes gamins). Donc cela ne sert à pas à grand chose... si ce n'est même parfois à les dégoûter!
Par contre en Allemagne, c'était 5 heures d'affilées avec le même groupe d'enfants et on faisait plein d'activités/jeux/chansons en français. Ils n'arrivent pas bilingues au "CP" mais clairement sensibilisés!

Et j'ajouterais que ce n'est pas parce que le résultat des misérables heures d'enseignement de LVE en primaire n'est pas visible que cela ne sert à rien et que les enfants perdent leur temps, non?
C'est une approche, une sensibilisation...

Je ne suis pas certaine que le niveau en français serait meilleur si on supprimait la LVE. J'ai l'impression que beaucoup d'enfants ne comprennent pas l'intérêt de dominer le français, sa grammaire, son orthographe...
A commencer par mon fils qui entre en 6e, il pense que si on le lit même bourré de fautes on le comprend.

Un de mes camarades de prépa. souhaitait de devenir professeur d'allemand. Notre enseignant l'a découragé fermement. Il est devenu professeur de lettres.

Je crois hélas que le temps glorieux de l'allemand est passé. Ma soeur et moi sommes passées par le même très bon lycée. J'ai été en classe abibac, meilleure classe de l'établissement à l'époque. Ma soeur, bien que germaniste aussi, a été en euro anglais, la donne avait changé, en six ans seulement.


C'est une langue magnifique, que je suis heureuse d'avoir très bien apprise. Mais j'ai du mal à en convaincre les gens autour de moi!

marimuri a écrit:
Je ne suis pas certaine que le niveau en français serait meilleur si on supprimait la LVE

Sachant qu'on a réduit les heures de français pour créer ces heures de LVE, il est évident que si, le niveau serait meilleur.

Le problème Marimuri c'est qu'on "sensibilise" les enfants à plein de choses avec les meilleurs intentions du monde.

Moi j'en ai ma claque qu'on les sensibilise, "ouvre au monde" etc...
J'ai envie qu'on leur transmette des connaissances positives! C'est à dire des contenus, extrêmement limités mais très bien maitrisés.

Et si un enfant ne voit pas bien l'intérêt du pourquoi il doit faire telle chose plutôt que telle autre, tant pis si je passe pour super réac', MAIS je m'en fous royalement!! Ce n'est pas à un gamin de comprendre le pourquoi du comment de l'intérêt de la grammaire et de l'orthographe. En revanche, c'est à ses profs de ne pas tolérer qu'il rende un devoir plein de fautes. Comme dirait Pascal qu'il pratique, il finira par croire.

holderfar a écrit:C'est une partie du problème, en effet. D'un côté, on exagère les difficultés de l'allemand (j'ai des spécimens dans ma famille, ils n'ont jamais fait d'allemand de leur vie, et pourtant, ils ne peuvent s'empêcher de me bassiner avec les sempiternels "c'est dur et c'est moche"), et de l'autre, pour compenser, on ment aux élèves pour attirer le chaland, on se prostitue presque pour avoir des effectifs et on freine des quatre fers sur l'enseignement de la grammaire pour ne démotiver personne. Résultat, effectivement, j'ai constaté cette année que les élèves ne savent pas aligner deux mots. Pas de niveau. Rien.
Bien sûr, il y a des exceptions. Mais dans l'ensemble, je suis tombée des nues.

C'est marrant, en changeant quelques termes, on pourrait appliquer ce passage au latin. J'ai l'impression que le refus de rentrer dans l'enseignement de la grammaire et le manque de maîtrise des catégories grammaticales chez les élèves, qui nous poussent à laisser de côté une progression raisonnée et rigoureuse de l'apprentissage de la LANGUE aboutissent au même résultat...

le plus fou de l'histoire, c'est que les élèves eux-mêmes (en term.) finissent par réclamer de la grammaire :gratte: parce qu'ils se rendent bien compte qu'il leur manque un truc utile pour comprendre de quoi on cause! :Gné:

philann a écrit:Le problème Marimuri c'est qu'on "sensibilise" les enfants à plein de choses avec les meilleurs intentions du monde.

Moi j'en ai ma claque qu'on les sensibilise, "ouvre au monde" etc...
J'ai envie qu'on leur transmette des connaissances positives! C'est à dire des contenus, extrêmement limités mais très bien maitrisés.

Et si un enfant ne voit pas bien l'intérêt du pourquoi il doit faire telle chose plutôt que telle autre, tant pis si je passe pour super réac', MAIS je m'en fous royalement!! Ce n'est pas à un gamin de comprendre le pourquoi du comment de l'intérêt de la grammaire et de l'orthographe. En revanche, c'est à ses profs de ne pas tolérer qu'il rende un devoir plein de fautes. Comme dirait Pascal qu'il pratique, il finira par croire.