Allemand : l'enseignante Sabine Aussenac publie une lettre ouverte à Vincent Peillon

philann a écrit:Le problème Marimuri c'est qu'on "sensibilise" les enfants à plein de choses avec les meilleurs intentions du monde.

Moi j'en ai ma claque qu'on les sensibilise, "ouvre au monde" etc...
J'ai envie qu'on leur transmette des connaissances positives! C'est à dire des contenus, extrêmement limités mais très bien maitrisés.

Et si un enfant ne voit pas bien l'intérêt du pourquoi il doit faire telle chose plutôt que telle autre, tant pis si je passe pour super réac', MAIS je m'en fous royalement!! Ce n'est pas à un gamin de comprendre le pourquoi du comment de l'intérêt de la grammaire et de l'orthographe. En revanche, c'est à ses profs de ne pas tolérer qu'il rende un devoir plein de fautes. Comme dirait Pascal qu'il pratique, il finira par croire.

philann a écrit:Le problème Marimuri c'est qu'on "sensibilise" les enfants à plein de choses avec les meilleurs intentions du monde.

Moi j'en ai ma claque qu'on les sensibilise, "ouvre au monde" etc...
J'ai envie qu'on leur transmette des connaissances positives! C'est à dire des contenus, extrêmement limités mais très bien maitrisés.

Et si un enfant ne voit pas bien l'intérêt du pourquoi il doit faire telle chose plutôt que telle autre, tant pis si je passe pour super réac', MAIS je m'en fous royalement!! Ce n'est pas à un gamin de comprendre le pourquoi du comment de l'intérêt de la grammaire et de l'orthographe. En revanche, c'est à ses profs de ne pas tolérer qu'il rende un devoir plein de fautes. Comme dirait Pascal qu'il pratique, il finira par croire.

Oui, je suis d'accord, en partie. Et je comprends ce point de vue. Je trouve important de leur transmettre des connaissances solides, et cela n'empêche pas la sensibilisation à d'autres disciplines

Moi ce qui me hérisse c'est que chez nous les enfants perdent une heure de cours parce que l'enseignement de la religion est obligatoire et donc compris dans le temps scolaire
Donc si on a le temps de faire de la religion, on en a aussi pour une langue...
Mais je parle d'un cas particulier... sorry.

Là où je suis totalement OK avec toi, Philann, c'est qu'il me semble qu'il y a une espèce de "mode" qui veut que les enfants ne doivent s'efforcer à bien écrire que lorsqu'ils font des dictées. Dans les rédactions, ce qui semble importer, c'est le contenu, et non la forme. D'où des réactions comme celle de mon fils lorsque je lui reproche ces fautes et propose de le corriger.
Les PE pourront peut-être nous éclairer sur la question?

Personnellement, je trouve que les nouvelles matières introduites en primaire comme les arts visuels et les langues, c'est très bien.
Mais ce n'est que mon sentiment, et je déplore que cela se fasse au détriment du français. Je trouve plus stupide de supprimer les heures du samedi et d'ajouter du soutien scolaire en fin de journée que d'initier à une langue!

philann a écrit:le plus fou de l'histoire, c'est que les élèves eux-mêmes (en term.) finissent par réclamer de la grammaire :gratte: parce qu'ils se rendent bien compte qu'il leur manque un truc utile pour comprendre de quoi on cause! :Gné:

A ce sujet j'ai une anecdote très révélatrice : la fille d'une amie faisait un peu d'allemand en primaire. C'est elle qui demandait à sa maman de lui conjuguer des verbes en entier ainsi que des explications grammaticales de base (TOUS les possessifs, par exemple, et pas seulement la 1ere et la 2e personne) et elle ne comprenait pas pourquoi ce n'était pas fait en classe.
Donc si une enfant de 10 ans est demandeuse de grammaire/conjugaison, c'est que c'est une étape indispensable à l'apprentissage d'une langue dans le contexte scolaire. J'avais raconté cela à mon tuteur l'an passé et nous en sommes arrivés à cette conclusion : les élèves ont besoin de comprendre comment se construit la langue étudiée, tôt ou tard!

marimuri a écrit:

philann a écrit:le plus fou de l'histoire, c'est que les élèves eux-mêmes (en term.) finissent par réclamer de la grammaire :gratte: parce qu'ils se rendent bien compte qu'il leur manque un truc utile pour comprendre de quoi on cause! :Gné:

A ce sujet j'ai une anecdote très révélatrice : la fille d'une amie faisait un peu d'allemand en primaire. C'est elle qui demandait à sa maman de lui conjuguer des verbes en entier ainsi que des explications grammaticales de base (TOUS les possessifs, par exemple, et pas seulement la 1ere et la 2e personne) et elle ne comprenait pas pourquoi ce n'était pas fait en classe.
Donc si une enfant de 10 ans est demandeuse de grammaire/conjugaison, c'est que c'est une étape indispensable à l'apprentissage d'une langue dans le contexte scolaire. J'avais raconté cela à mon tuteur l'an passé et nous en sommes arrivés à cette conclusion : les élèves ont besoin de comprendre comment se construit la langue étudiée, tôt ou tard!

J'ai eu une expérience similaire l'année dernière.
J'avais un bon contact avec une classe de 4eme très faible. Ils étaient invités à venir faire du soutien avec moi pendant une heure de trou que nous avions en commun et au cours de laquelle je corrigeais des copies dans ma salle. Je ne leur donnais pas forcément de l'espagnol, j'essayais d'adapter selon les besoins de chacun (parer au plus urgent...). J'avais toujours 2-3 élèves minimum, ils travaillaient en autonomie, venaient me présenter l'exercice pour que je leur explique ce qui clochait, c'était très agréable et, j'espère, un minimum utile. Dans le lot des "habitués", j'avais une élève de 4eme avec un français plus que déplorable en particulier en ce qui concerne l'orthographe (pour les causes potentielles, je dirais : aucun travail avant ce redoublement de la 4eme, aucun intérêt pour la lecture, langage sms, autres priorités dans la vie, etc.)

Un jour, l'élève en question a demandé à venir avec une copine d'une autre classe, que je ne connaissais pas, qui était en permanence. Pendant que je donnais des exercices de grammaire française bête et méchante à mon élève, je discute avec la copine à propos de ce qu'elle souhaite faire et elle me propose de me montrer son cahier d'espagnol pour que je lui donne un exercice sur la séquence en cours. Ok. Je lui propose de faire un exercice que j'ai donné en classe la semaine précédente: cela colle avec la séquence en question. Et là, le choc.
- Ah mais, nous, on ne conjugue pas. On sait dire plein de phrases et on connaît plein de mots comme "peut-on ranger les affaires ?" "pouvez-vous répéter ?" "quelle heure est-il?", le cahier, la trousse, la fenêtre, les volets, les rideaux (...) mais on n'a jamais appris de verbes. Vous pouvez me montrer le présent de l'indicatif? J'aimerais bien savoir.



Je ne prétends pas avoir la science infuse, mais c'est vraiment une question que je me pose au quotidien, et que je considère essentielle
Grammaire ? pas grammaire ? Perspective actionnelle ?
(d'ailleurs, j'ai posé la question avec un sondage par là : https://www.neoprofs.org/t51015-sondage-pour-ou-contre-la-perspective-actionnelle#1573627)

Eh oui, les élèves sont très demandeurs de grammaire, mais vous savez quoi? En formation, on nous a expliqué que c'était parce qu'ils recevaient passivement la leçon, et que du coup ils ne faisaient rien!

Ce ne serait pas une réponse (en formation) un peu partisane, par hasard ? :malmaisbien:

(décidément, ce smiley est très précieux sur un forum de profs...)

Ah mais oui, c'est complètement partisan et j'ai trouvé cette réponse d'un méprisant envers les élèves! Un comble venant de personnes adeptes du "corrigez en mauve pour ne pas trop choquer vos élèves" etc...

Il y a des élèves qui détestent la grammaire et d'autres qui adorent (enfin, c'est mon humble avis)

Cette année, j'ai eu la classe de 4eme qui accueillait les latinistes. Nous avons non seulement fait de la grammaire, mais nous avons régulièrement cité les étymons latins et je me suis même amusée, plusieurs fois, à leur montrer l'évolution de l'étymon vers le vocable espagnol. Les élèves étaient intéressés, motivés, posaient beaucoup de questions sur l'évolution de la langue, nous avons parlé du spanglish, ils ont beaucoup accroché...

Plusieurs ont regretté de n'avoir pas pris de langue ancienne et, sans avoir fait latin, se sont positionnés pour le grec en 3eme.

C'était
(oui mais voilà, il parait que ça ne se fait pas avec des débutants, ça les assomme, les rend passifs, et puis c'est inutile, d'ailleurs c'est réservé au palier 2, AHAHAHAHAHAHHAHAAH, prof indigne que je suis !)

Oui, mais je crois que là, ça va plus loin qu'une question de goût. Mes élèves me réclamaient de la grammaire parce qu'ils se sont rendus compte qu'il leur manquait des éléments essentiels pour pouvoir suivre un minimum. Je ne suis pas certaine qu'ils soient particulièrement fans des déclinaisons ou de conjugaison, mais ils ont senti qu'ils en avaient besoin.
Et je trouve révoltant qu'ils puissent en venir à ressentir un tel manque: ce sont les élèves les plus défavorisés, comme d'habitude, qui paient les pots cassés de ce dogmatisme permanent.

Oui oui. Je suis on ne peut plus d'accord !
Bon. La Révolution part d'ici pour cette année ? :Drapeaufrançai

Note à moi-même : trouver des slogans chocs avec le mot grammaire pour la première manif'

holderfar a écrit:Eh oui, les élèves sont très demandeurs de grammaire, mais vous savez quoi? En formation, on nous a expliqué que c'était parce qu'ils recevaient passivement la leçon, et que du coup ils ne faisaient rien!

Génial, ils ont vraiment réponse à tout

En ce qui me concerne, je suis linguiste de formation et passionnée de grammaire. Souvent je jette des pistes en leur disant que bon, c'est un peu plus complexe que ça mais que ce n'est pas au programme. Un jour je me suis retrouvée à expliquer la fonction du es explétif à des troisièmes
Enfin bref, quand on aime on arrive à faire passer en général, et pour moi, c'est impensable d'enseigner l'allemand sans la grammaire, mais je me réfrène (surtout le jour de l'inspection, ceci-dit l'inspecteur a salué l'introduction du mot nouveau par dérivation et composition, comme quoi, il suffit d'appeler ça autrement que grammaire et ça passe )

Oui, eh bien comme quoi, c'est vraiment de l'idéologie idiote. Grammaire = tyrannie, si on en croit certains...
Je me suis intéressée à la linguistique et à la grammaire sur le tard, mais j'aime beaucoup aussi, et souvent on arrive à les captiver et à leur faire comprendre des choses en passant par le plus complexe (je leur ai ainsi expliqué d'où venait le "e" de "zu Hause", et l'horrible "die Hause" a ensuite plus ou moins disparu des copies ). Dommage que là-haut, on soit franchement borné.

Dis, il vient d'où ce "e" de "zu Hause"?

En fait, c'est un reliquat de vieil allemand (bon, je simplifie beaucoup, là): jusqu'à une certaine période, on déclinait aussi les noms communs (et les masculins faibles en sont un autre reliquat). Le "e", que les élèves ont tendance à prendre pour une marque de féminin, est en réalité une vieille marque du datif.

Parfois j'ai l'impression que ce sont les gens qui ont décidé de supprimer la grammaire qui sont traumatisés, et qu'ils font un transfert. Ce qui ne serait pas étonnant vu le nombre de professeurs de lettres et de langue que j'ai croisés dont c'est la bête noire.

Moi, j'ai la désagréable impression que les gens qui veulent la peau de la grammaire le font aussi par pur cynisme, ayant eux-même bénéficié d'une excellente formation et sachant pertinemment quelle filière choisir pour leurs enfants. Le tout actionnel et le sans grammaire, ce n'est valable que pour les enfants des autres...

Cynisme, ou mépris du bas peuple, mais effectivement ce n'est pas pensé pour leurs enfants...

holderfar a écrit:Eh oui, les élèves sont très demandeurs de grammaire, mais vous savez quoi? En formation, on nous a expliqué que c'était parce qu'ils recevaient passivement la leçon, et que du coup ils ne faisaient rien!

On me l'a faite cette réflexion!!! Bon faut dire je corrigeais des exos de grammaire lors de la venue de la conseillère pédagogique :malmaisbien:

holderfar a écrit:Oui, mais je crois que là, ça va plus loin qu'une question de goût. Mes élèves me réclamaient de la grammaire parce qu'ils se sont rendus compte qu'il leur manquait des éléments essentiels pour pouvoir suivre un minimum. Je ne suis pas certaine qu'ils soient particulièrement fans des déclinaisons ou de conjugaison, mais ils ont senti qu'ils en avaient besoin.
Et je trouve révoltant qu'ils puissent en venir à ressentir un tel manque: ce sont les élèves les plus défavorisés, comme d'habitude, qui paient les pots cassés de ce dogmatisme permanent.

tout pareil. Je le vis tellement bien que je me suis surnommée "Philann die Lügnerin" parce que l'école républicaine et égalitaire est aujourd'hui une vaste blague. On a créé une école d'Ancien Régime. Ce qui d'origine n'ont pas grand chose, on leur donnera ...RIEN, mais bien emballé dans plein de théories fumeuses.

Ma mère a une expression pour ça: "le massacre des innocents". Peu seront épargnés

Edit* pour les non germanistes. Lügnerin = menteuse.

Han, une correction grammaticale lors d'une visite? Toi, tu cherches les problèmes!!!
Sinon, j'aime beaucoup l'expression de ta mère. C'est très parlant et c'est exactement ça! :injuste:

Allez, on monte un groupe et on fait la révolution :lol!:

C'est parti!
:aah: :aac: :acc: :helico: :darkvador:

Encore un HS

(merci Babayaga pour ta réponse quant à tes effectifs... Ne font que confirmer que mon collège soit-disant normal ne fonctionne pas où que des puissances obscures sont à l'oeuvre!)

L'une ou l'autre d'entre vous pourrait-elle me dire pourquoi les voitures de polices en Allemagne sont soit bleues soit vertes?

Vielen dank!

La police allemande dépend principalement des Länder, d'où la disparité dans les équipements parfois (voitures, uniformes). Mais je crois qu'en fait, il a été décidé au niveau fédéral de passer au bleu. Et ça se fait progressivement, d'où la coexistence des deux couleurs.

lo*vi a écrit:Note à moi-même : trouver des slogans chocs avec le mot grammaire pour la première manif'

Vu dans un bouquin : "la gramatica no es dramatica".
Chouette titre pour les cours ou pour un slogan, non?

Selon moi, on touche un point essentiel quant à l'enseignement en général, que ce soit en français, en LV ou en LC.