"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

Je vais avoir un travail qui correspondra aux efforts que j'ai fait pour monter aussi haut

Et plus on monte haut, plus la chute est dure

Je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'écrit N. Polony sur les rapports homme/femme, les questions de genre, etc.
Le jour où Polony a dit que le mariage pour tous était "une mesure cosmétique", j'ai répondu devant ma télé : "cosmétique, et ta soeur ?"

Mais l'article de l'étudiante est attristant, parce qu'on sent qu'elle est énervée, qu'elle va bientôt être assez déçue, qu'elle est sincère, qu'elle a du mal à argumenter, qu'elle fait des bourdes sans s'en rendre compte (la médaille Phelps, c'est énorme) et qu'en plus elle ne maîtrise pas le conditionnel et le futur.

John a écrit:

Je ne suis pas très convaincu de cette hypothèse. Les salaires des universitaires sont aussi médiocres, voire plus par rapport au nombre d´années d´études et ce n´est pas une profession féminisée (41% de femmes parmi les MCF et 20% parmi les PU).

Justement ! Pour les MCF, ça peut se discuter, mais les PU gagnent tout de même bien leur vie !

Ça dépend par rapport à qui…Avez-vous vu les salaires des Full Professors aux États-Unis ? Quant aux MCF c´est incontestable à mon avis. Je l´ai déjà signalé ici mais tout compris, un MCF recruté à Bac + 8 gagne moins qu´un douanier recruté à Bac + 0.

Les douaniers, ils ont souffert lors de l'ouverture des frontières de l'Europe... :/
Et ils ont un travail plus risqué que les MCF et les PU.

John a écrit:Les douaniers, ils ont souffert lors de l'ouverture des frontières de l'Europe... :/
Et ils ont un travail plus risqué que les MCF et les PU.

Un gardien de la paix a un travail plus risqué qu´un chirurgien. Selon vous il devrait gagner plus, non ?

John a écrit:Mais l'article de l'étudiante est attristant, parce qu'on sent qu'elle est énervée, qu'elle va bientôt être assez déçue, qu'elle est sincère, qu'elle a du mal à argumenter, qu'elle fait des bourdes sans s'en rendre compte (la médaille Phelps, c'est énorme) et qu'en plus elle ne maîtrise pas le conditionnel et le futur.

Une cellule psychologique préventive s'impose.

alberto79 a écrit:

John a écrit:Les douaniers, ils ont souffert lors de l'ouverture des frontières de l'Europe... :/
Et ils ont un travail plus risqué que les MCF et les PU.

Un gardien de la paix a un travail plus risqué qu´un chirurgien. Selon vous il devrait gagner plus, non ?

Un chirurgien prend le risque le plus grand qui soit à chaque intervention. L'exemple est mal choisi.

Eh bien je suis bien d'accord avec cette étudiante !

On parle de féminisation mais ce n est pas du tout ce que j ai ressenti...
Est-elle réelle? Où pourrais-je trouver des beaux chiffres comme je les aime?

(et je ne suis pas très étonnée que l enseignement n attire plus les hommes vu que l enseignement n attire plus en général)

elle a du mal à argumenter, qu'elle fait des bourdes sans s'en rendre compte (la médaille Phelps, c'est énorme) et qu'en plus elle ne maîtrise pas le conditionnel et le futur.

... et elle va devenir prof... ap. avoir fait des études !!!

Je ne doute pas que sa vie soit très difficile et je compatis sincèrement à cela, mais il y a quand même un truc qui va pas...

qilili a écrit:On parle de féminisation mais ce n est pas du tout ce que j ai ressenti...
Est-elle réelle? Où pourrais-je trouver des beaux chiffres comme je les aime?

Je n'ai aucun joli chiffre a montrer ici; mais ton experience ne te montre-t-elle pas que c est feminisation est importante? Certes, on ne generalise pas a partir d'une experience particuliere mais quand un nombre important de personnes a la meme experience...
Dans mon etablissement, tous les professeurs de francais (15 personnes) et de SVT sont des femmes.

Voila ici quelques donnees de l'INSEE:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon07137

Le proportion de femmes est plus elevee que celle des hommes.

Blan6ine a écrit:

qilili a écrit:On parle de féminisation mais ce n est pas du tout ce que j ai ressenti...
Est-elle réelle? Où pourrais-je trouver des beaux chiffres comme je les aime?

Je n'ai aucun joli chiffre a montrer ici; mais ton experience ne te montre-t-elle pas que c est feminisation est importante? Certes, on ne generalise pas a partir d'une experience particuliere mais quand un nombre important de personnes a la meme experience...
Dans mon etablissement, tous les professeurs de francais (15 personnes) et de SVT sont des femmes.

En maternelle, c'est le contraire. Jusqu'aux années 1980, il n'y avait pas d'homme du tout alors que maintenant, toutes proportions gardées, c'est quelque chose d'assez banal.

Et dans les écoles élémentaires, je trouve que la proportion d'hommes, au moins dans mon environnement proche, est plus importante qu'elle n'était il y a une vingtaine d'années.
Je mettais ça sur le compte du taux de chômage important qui faisait que plutôt que de risquer de ne pas trouver d'emploi, un peu plus de garçons se dirigeaient vers le métier de PE qu'ils n'auraient pas choisi en une période de plein emploi.

philann a écrit:Est-ce si délirant d'envisager que ce soit mieux pour un enfant d'être en contact avec des adultes hommes ET femmes plutôt qu'avec un seul des deux sexes sans que cela n'ait rien à voir avec l'autorité ou le maternage ???

Mais ça n'a rien de délirant, mais on peut souhaiter que la profession soit mixte sans en arriver à dire des bêtises du style : "ça se passe mal à l'école car les femmes sont trop molles et ne savent pas être autoritaires".
Moi, ce que je trouve délirant, c'est de faire un tel foin autour de cette féminisation de l'école alors que j'ai toujours connu des établissements scolaires où il y avait pas mal d'hommes, aussi, même si les femmes étaient peut-être majoritaires. Les élèves ont toujours la possibilité d'être en contact avec des hommes, que ce soit le principal, le CPE, le surveillant, le prof de maths (ben oui, les maths c'est pour les mecs !).
On peut souhaiter que plus d'hommes embrassent cette carrière mais réellement, je ne trouve pas qu'aujourd'hui la situation soit catastrophique ou qu'elle soit responsable des maux de l'école. Non.

Igniatius a écrit:Tristana, je suis partiellement d'accord avec toi quant au fait que l'autorité existe évidemment ds les deux sexes.
En revanche, je trouve excessive la comparaison avec le racisme : je pense bien pour ma part qu'il y a une différence globale statistique entre les sexes, et je ne suis absolument pas mysogine.
D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi tout le monde revendique autant l'autorité.

Je ne suis pas d'accord pour asséner que les hommes et les femmes sont différents, alors qu'aucune étude sérieuse n'a jamais pu prouver que les différences entre les hommes et les femmes n'étaient pas essentiellement culturelles. Déjà. Et ensuite, ce qui m'insupporte encore plus, c'est quand on met en avant ces différences pour empêcher les hommes ou les femmes de faire ceci ou cela. Non, les hommes ne peuvent pas materner et travailler en crèche car c'est réservé à celles qui ont "l'instinct maternel", non les femmes ne peuvent pas être suffisamment autoritaires pour être prof, etc etc. Tout cela, ce sont des poncifs qui n'ont jamais été prouvés. Et si on permettait aux gens d'être qui ils veulent, et de l'exprimer comme ils le veulent, alors on en serait sans doute pas là.
Personnellement, je ne revendique rien, je dis simplement que l'autorité (que je crois être essentielle à l'école dans le rapport enseignant/élève) peut être aussi bien présente chez un homme que chez une femme. Voilà tout. Et que donc, les belles démonstrations de Polony tombent à plat car certains hommes sont incapables de gérer une classe quand certaines femmes s'en sortent d'une main de fer.
La misogynie ou le racisme commencent au moment où l'on se met à refuser à certains ce qu'on propose aux autres. Quand on commence à classer et à dire : "non, ça, ce n'est pas pour toi car tu es blanc/noir/juif/une femme/un homme".

nigousse a écrit:J'ai toujours pensé que la médiocrité de nos traitements tenait à l'extrême féminisation de la profession, le salaire du prof le plus souvent femme étant considéré comme un salaire d'appoint venant compléter le budget familial. Je m’interrogeais beaucoup sur ma capacité à gérer mon budget en écoutant des collègues femmes parler de leurs vacances au bout du monde, en voyant leurs sacs qui coûtent un bras et en discutant avec elles, elles m'ont dit que leur salaire c'était pour la coiffure, la manucure et les extras car leur mari avait un " vrai travail" et un "vrai salaire". Beaucoup se mettent d'ailleurs à temps partiel. Ce qui explique aussi en partie, je pense, le problème de recrutement de la profession: métier idéal pour une mère de famille ( peu d'heures de présence comparativement à un travail de bureau, travail à la maison donc souplesse d'organisation, moins de frais de garde car même vacances que les enfants...) mais pas pour un homme ( aucune réelle possibilité d'évolution de carrière...).

Donc les femmes ont besoin de sacs et de temps pour les chiards, quand les hommes eux ne rêvent qu'à leur puissance phallique et leur possibilité de devenir des chefs bien burnés.
C'est assez triste, cette vision du monde. Et ce n'est pas en la légitimant qu'on fera changer les choses.

philann a écrit:

elle a du mal à argumenter, qu'elle fait des bourdes sans s'en rendre compte (la médaille Phelps, c'est énorme) et qu'en plus elle ne maîtrise pas le conditionnel et le futur.

... et elle va devenir prof... ap. avoir fait des études !!!

Le plus choquant c'est bien cela !

N. Polony ne cantonne pas l'exercice de l'autorité à un sexe et le maternage à un autre. Comme l'a dit Reine Margot, elle se situe au niveau symbolique et du besoin d'identification (ce qui se discute peut-être aussi, je ne sais).

Ce débat ne se repose-t-il pas sur les stéréotypes de la masculinité autoritaire et du féminin trop laxiste ?

Ce n'est pas une question de stéréotype, c'est une question de construction psychologique des enfants. Je ne dis pas que les femmes ont moins d'autorité, mais je déplore que l'école est un endroit où l'on materne les enfants. Ce n'est pas la faute des femmes : même les hommes sont incités à être maternant, à ne pas trop traumatiser nos chérubins.

Vous n'avez donc pas peur que ce débat renforce les stéréotypes ?

Il faut rétablir plus de distance et d'autorité à l'école, et ça peut être fait par des femmes. Et il faut plus d'hommes pour que les petits garçons se construisent grâce à un modèle qui valorise le savoir. Ce sont deux éléments concomitant et nécessaires pour reconstruire une école qui permette aux garçons de réussir. L'échec scolaire actuel des garçons est un véritable problème.

Tristina, je ne réponds pas sur l'article de l'autre, parce que ça n'a pas d'intérêt "sexe et autorité".
Mais si je trouve le féminisme important faudrait peut-être aussi ne pas prendre pour une remise en cause en tant que femme chaque fois que quelqu'un dit qu'il y a une différence. Que beaucoup de femmes choisissent ce métier parce qu'elles le pensent compatible avec une vie de famille (ce qui n'est pas évident en fait) ou permet un complément des revenus de monsieur pour partir en vacances me semble être une réalité, même si ce n'est PAS MON choix, ni celui de Nigousse.
Mais énoncé une chose ne veut pas dire qu'on l'approuve ou le légitime.

aucune étude sérieuse n'a jamais pu prouver que les différences entre les hommes et les femmes n'étaient pas essentiellement culturelles.

ça sort d'où? Quelles différences? quelles études ? (biologiques, sociologiques, philosophiques) On mesure quoi là?

J'ai une amie qui travaille sur la video féministe militant des années 60 à nos jours. Eh bien la vidéo s'est développée dans le cinéma militant féministe parce que 1) la vidéo était un support plus léger et 2) demandait des connaissances techniques beaucoup moins grandes (la plupart étaient autodidactes ), 3) le prix du matériel.
Elles n'ont pas fait moins, ni moins bien, bien au contraire, et elles se sont véritablement servi de la vidéo comme d'une arme pour leur combat politique mais évidemment que ET le poids du matériel ET leur position sociale ont orienté leur pratique.

On ne prône pas l'égalité entre les sexes en niant les différences.

philann a écrit:Eh bien la vidéo s'est développée dans le cinéma militant féministe parce que 1) la vidéo était un support plus léger et 2) demandait des connaissances techniques beaucoup moins grandes

A quoi la vidéo est-elle comparée ici ? (Juste pour ma culture personnelle...)
Cinéma ? Audio ??

Tout de même, que Polony s'offusque que les pauvres petits garçons n'ont pas de modèles masculins qui valorisent le savoir, c'est une énorme blague ! Et un retournement de la farce même !

Des modèles masculins positifs, il n'y a que ca dans les manuels scolaires et les programmes ! Combien de femmes écrivains, mis à part la Sévigné ? Combien de femmes scientifiques, à part la Curie ? Sans parler des modèles historiques, bien évidemment, de Clovis à De Gaulle en passant par Napoléon !

Et les petites filles qui n'ont comme modèle que les instits ? Quels modèles valorisent le savoir et la réussite pour elle ? Le savoir, elle ne sont là que pour le transmettre, jamais le changer, l'abonder, et en jouer !

Quelle truffe cette Polony ! Il parait que derrière chaque grand homme il y a une femme ? Et bien derrière toute oppression de la femme par l'homme il y a des traîtresses !

au Cinéma avec un grand C.

(voir le travail de Delphine Seyrig et Carole Roussopoulos par ex.)

Quelle truffe cette Polony !

+ 10000

Raison pour laquelle je ne veux pas discuter de son article.
Mais je ne suis pas sûre que des êtres de chir et de sang et des modèles intellectuels ou culturels fassent vraiment le même effet.

Pseudo a écrit:
Des modèles masculins positifs, il n'y a que ca dans les manuels scolaires et les programmes ! Combien de femmes écrivains, mis à part la Sévigné ? Combien de femmes scientifiques, à part la Curie ? Sans parler des modèles historiques, bien évidemment, de Clovis à De Gaulle en passant par Napoléon !

+ 1000

philann a écrit:au Cinéma avec un grand C.

Merci philann !

Blan6ine a écrit:

qilili a écrit:On parle de féminisation mais ce n est pas du tout ce que j ai ressenti...
Est-elle réelle? Où pourrais-je trouver des beaux chiffres comme je les aime?

Je n'ai aucun joli chiffre a montrer ici; mais ton experience ne te montre-t-elle pas que c est feminisation est importante? Certes, on ne generalise pas a partir d'une experience particuliere mais quand un nombre important de personnes a la meme experience...
Dans mon etablissement, tous les professeurs de francais (15 personnes) et de SVT sont des femmes.

Blan6ine a écrit:Voila ici quelques donnees de l'INSEE:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon07137

Le proportion de femmes est plus elevee que celle des hommes.

doublecasquette a écrit:

Blan6ine a écrit:

qilili a écrit:On parle de féminisation mais ce n est pas du tout ce que j ai ressenti...
Est-elle réelle? Où pourrais-je trouver des beaux chiffres comme je les aime?

Je n'ai aucun joli chiffre a montrer ici; mais ton experience ne te montre-t-elle pas que c est feminisation est importante? Certes, on ne generalise pas a partir d'une experience particuliere mais quand un nombre important de personnes a la meme experience...
Dans mon etablissement, tous les professeurs de francais (15 personnes) et de SVT sont des femmes.

En maternelle, c'est le contraire. Jusqu'aux années 1980, il n'y avait pas d'homme du tout alors que maintenant, toutes proportions gardées, c'est quelque chose d'assez banal.

Et dans les écoles élémentaires, je trouve que la proportion d'hommes, au moins dans mon environnement proche, est plus importante qu'elle n'était il y a une vingtaine d'années.
Je mettais ça sur le compte du taux de chômage important qui faisait que plutôt que de risquer de ne pas trouver d'emploi, un peu plus de garçons se dirigeaient vers le métier de PE qu'ils n'auraient pas choisi en une période de plein emploi.

je parlais bien d une évolution de la proportion hommes-femmes!
j ai le meme ressenti que doublecasquette

Pseudo a écrit:Quelle truffe cette Polony ! Il parait que derrière chaque grand homme il y a une femme ? Et bien derrière toute oppression de la femme par l'homme il y a des traîtresses !

DC véto

Pseudo a écrit:Moi, c'est les professions de maçon et de garagiste que je trouve trop masculinisées. Ce qui fait que les maisons et les voitures ne sont traitées qu'avec virilité, résultat, les plans sont idiots, pas du tout fonctionnels le plus souvent, et en pour ce qui est des voitures, dangereux.
En effet, les hommes, avec leur tendance à trop viriliser les choses, oublient des qualités essentielles dans la construction de maisons et de voitures.

C'est étonnant ? Ah bon ? Pourquoi diable doit-on se plaindre que certaines professions sont trop féminisées (sous entendu que c'est un défaut) quand d'autres professions sont masculines à presque 100% sans que ca gène personne ?

Cette demoiselle à raison, et le dit avec vigueur. Polony, je l'aime pas, déjà. Et en plus, c'est une femme journaliste, profession qui se féminise beaucoup, et je suppose donc que c'est un gros défaut.

++++

Je serais ravie que les hommes s'intéressent de nouveau à ce métier, pour casser l'image, justement, du métier à mi-temps pour femmes qui ont besoin d'argent de poche (et franchement, ça ne représente certainement pas une majorité de la population enseignante!!), et pour que les élèves garçons ne se disent pas que c'est un métier "pour femmes", mais je suis absolument outrée par l'association virilité/autorité. Franchement, ça ne moufte pas en classe avec des tas de collègues féminines, y compris avec des gamins qui en font voir de toutes les couleurs à des pères qui pourtant n'expliquent rien et n'hésitent pas à lever la main sur eux. L'école n'est pas là pour donner des modèles mais transmettre des savoirs et donner de la curiosité (pleins de modèles masculins, d'ailleurs, comme le rappelait Pseudo).
L'autorité vient de la sévérité, de l'exigence, de la compétence et de la justice, qu'on soit homme ou femme. edit : et la confiance en soi, je l'oubliais, celle-là.
Quant à la tendance à toujours justifier / ne rien imposer aux enfants, elle vient d'une lente montée de la cause de l'enfance dans les médias, et de l'intérêt qui s'est développé pour leur psychologie après des siècles d'indifférence. Cela a apporté beaucoup, mais a également conduit à des dérives, comme toujours lorsqu'on découvre quelque chose et que le monde s'en empare (cf Freud : pendant 30 ans, tout fut la faute de papa/maman) : il y a un effet ressort. Les parents se rendent compte de ces dérives, on en revient, les parents en reviennent, on commence juste à sortir du modèle de l'enfant-roi, patience. Le juste milieu finira par se dessiner.
En attendant, cette étudiante tient un blog, elle écrit après une dure journée un billet d'humeur estival et non une argumentation, vite sans doute, elle n'a jamais demandé à être publiée ici : inutile de la juger trop durement. Si ça la soulage, tant mieux. Et si elle est assez tenace pour faire tout ça afin d'enseigner à des handicapés, je me fiche franchement qu'elle confonde encore futur et conditionnel, elle a le temps d'apprendre.