Re: Ecriture (tous cycles)

Aussi important que ceux (dont moi) qui affirment ceci :

doublecasquette a écrit: (...) leur progression est indiscutable et qu'ils n'en changeront pas, pour tout l'or du monde, car c'est celle qui leur convient et dans laquelle ils se sentent efficaces et intelligents.

Edit : je répondais à DC. Vous allez trop vite...

Je salue Rikki au passage.

Spinoza1670 a écrit:(...)
L'évaluation elle-même peut être mal conçue, donc ne pas permettre de montrer la supériorité d'une méthode sur une autre, ou montrant la supériorité d'une méthode objectivement déficiente.

D'aucuns proposaient par exemple que les instits écrivent sur les éval° nationales la méthode de lecture suivie en CP par chaque enfant. Ce qui aurait permis ...

Une méthode existante est rarement suivie à la lettre.
Si ?

Julinette a écrit:

Spinoza1670 a écrit:(...)
L'évaluation elle-même peut être mal conçue, donc ne pas permettre de montrer la supériorité d'une méthode sur une autre, ou montrant la supériorité d'une méthode objectivement déficiente.

D'aucuns proposaient par exemple que les instits écrivent sur les éval° nationales la méthode de lecture suivie en CP par chaque enfant. Ce qui aurait permis ...

Une méthode existante est rarement suivie à la lettre.
Si ?

Oui, tout à fait.

Spinoza1670 a écrit:C'est normal qu'il t'ait répondu cela, parce que entre l'effet-maître et l'effet-méthode, comment quelqu'un d'extérieur peut faire le partage ? Il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en jeu et qu'il faut éliminer pour isoler le rôle que joue la méthode dans l'augmentation des résultats à ces éval° et pour cela, il faut des grands nombres, des classes variées, etc.
Ensuite, ce n'est pas parce qu'une méthode passe ce test qu'elle est la meilleure car il faut encore mesurer les effets à long terme.
L'évaluation elle-même peut être mal conçue, donc ne pas permettre de montrer la supériorité d'une méthode sur une autre, ou montrant la supériorité d'une méthode objectivement déficiente.

D'aucuns proposaient par exemple que les instits écrivent sur les éval° nationales la méthode de lecture suivie en CP par chaque enfant. Ce qui aurait permis ...

Pour info, et pour ce que ça vaut, une prof de sociologie de l'Université de Paris-Dauphine s'intéresse à ces questions, elle a incité plusieurs étudiants à faire leurs mémoires de M2 sur des comparaisons de méthodes de lecture et souhaite initier un travail plus approfondi en essayant de faire travailler des doctorants sur la question.

Je pense que le travail de cette personne a une petite chance d'aboutir dans la mesure où elle n'est pas dans une filière universitaire "sciences de l'éducation", justement, et peut poser une regard sociologique sur la question.

Mais la recherche, c'est long, c'est lent, et ça va prendre des années !

Rikki a écrit:Je suis en train d'ouvrir mon "cabinet", si le mot n'est pas un peu pompeux pour baptiser la chose, et la détresse des personnes qui viennent me voir avec leur problème ou le problème de leur gamin est réel, et le fait de proposer une solution est un véritable soulagement.

Cela dit, comme je suis honnête, je dois dire que je manque de recul sur ma propre pratique, n'ayant pas encore eu suffisamment de clients pour pouvoir faire un tableau avant / après convaincant. Je vous conseille cependant d'aller voir sur le site de ma copine alsacienne, sos écriture, elle y présente son activité de manière très complète. J'ai vu d'ailleurs dans ce fil que son site est cité par quelqu'un. Et je suis allée faire un stage dans son cabinet, je peux vous dire que la satisfaction et le soulagement des enfants, des parents (et du grand-père) que j'ai vus sont réels.

Dans l'article http://ecolereferences.blogspot.com/2012/08/ecriture-et-echec-scolaire.html que m'a fourni Adelaideaugusta que je remercie.

source de l'image : http://www.sos-ecriture.fr/

Eh bien...J'en ai tous les ans des comme ça.
Voire bien pire...

Julinette a écrit:Eh bien...J'en ai tous les ans des comme ça.
Voire bien pire...

Et cela vient d'où, selon toi ? Pas des collègues, pas des méthodes, pas de l'Institution et de ses programmes... Alors, d'où ?

doublecasquette a écrit:

Julinette a écrit:Eh bien...J'en ai tous les ans des comme ça.
Voire bien pire...

Et cela vient d'où, selon toi ? Pas des collègues, pas des méthodes, pas de l'Institution et de ses programmes... Alors, d'où ?

Pourquoi me fais-tu dire de telles vérités absolues ? Pourquoi chasser les nuances ? Bien sûr que tout cela entre en ligne de compte.

Néanmoins, si tu considères une collègue idéale, qui apprend à lire en alphabétique, passe du temps sur les gestes de l'écriture et leur automatisation, lit les IO à sa façon, se fiche complètement d'une inspection qui a lieu tous les 5 ou 6 ans, est super motivée, prépare avec soin, tout en tenant compte du niveau effectif des élèves qu'elle reçoit... penses-tu que c'est gagné ? Que cela suffit ?

Que les facteurs "ordi", "télé", sureffectif, dénigrement ou désaffection du travail scolaire, perte de l'intérêt du geste graphique au profit des claviers... j'en oublie sans doute... sont négligeables ?

Julinette, je pense que si les enfants tombent deux ou trois ans de suite sur la "collègue idéale" que tu décris, les cas d'écriture catastrophique comme celle que montre Spinoza seront excessivement rares.

Je ne suis pas une experte en causes et effets, mais je ne pense pas que l'utilisation des claviers, écrans tactiles et autres aient une influence négative en soi sur le geste graphique. Par contre, leur existence tend à créer de fausses "bonnes solutions", consistant à proposer aux élèves étiquetés "dysgraphiques" (encore une vraie-fausse épidémie, comme disait l'autre) d'écrire avec un clavier à la place d'apprendre à écrire à la main. Pour moi, ça s'appelle abandonner les gamins à leur triste sort.

Non, bien sûr, tu n'as qu'à lire le message que j'ai écrit ce matin. Mais je les relativise, un peu.

Il n'empêche qu'elle (ou il, d'ailleurs) sera mieux barrée qu'un autre qui s'acharne sur Ribambelle ou Lire avec des albums, leur fait copier le jour de la rentrée une poésie de plusieurs vers sur un cahier seyes normal et considère que "l'écriture, ça vient tout seul, vous verrez".

Et, encore une fois, essaie de prendre les choses moins à cœur ! On dirait que tu te sens personnellement offensée alors qu'on discute en général. calimero

Je complète puisque Rikki a écrit entre temps. Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'elle dit : on minimise les risques en s'y prenant autrement (même sans être aussi jusqu'au-boutiste que la collègue décrite) et c'est de l'abandon d'enfant que de se cacher derrière le doigt qui cache la forêt.

Julinette a écrit:
Néanmoins, si tu considères une collègue idéale, qui apprend à lire en alphabétique, passe du temps sur les gestes de l'écriture et leur automatisation, lit les IO à sa façon, se fiche complètement d'une inspection qui a lieu tous les 5 ou 6 ans, est super motivée, prépare avec soin, tout en tenant compte du niveau effectif des élèves qu'elle reçoit... penses-tu que c'est gagné ? Que cela suffit ?

Nous recevions en 6e les élèves provenant d'une classe unique de campagne menée talentueusement par ce genre d'instit'. Elle a sauvé des gamins, peu suivis à la maison, en leur donnant des bases solides. Je n'ai jamais vu un seul élève provenant de cette école mal former les lettres, mal lire ou écrire en charabia. Même ceux qui n'ont pas de facilités possèdent un bagage convenable.

Sur le plan statistique, ça ne vaut pas grand chose. Mais cela peut répondre en partie à ta question.

Edit : @Doublecaquette :

Non, non, je ne suis nullement personnellement offensée. J'évite -fort heureusement pour tout le monde- de porter cette responsabilité pleine et entière en me planquant en cycle 3...
Je fais avec les élèves que j'ai, sans vraiment regarder en arrière pour essayer de me dédouaner de leur difficultés sur ce qui s'est "fait" dans les plus petites classes - de l'ordre du fantasme, car tu le dis toi-même : ni vous ni moi ne savons ce qui s'y fait réellement.
Ni vous ni moi ne pouvons dire par ailleurs ce que nous aurions pu faire l'an passé avec ces 25 Ce1 dont certains (trop) sont ingérables, en attente de CLIS ou d'ITEP, faisant exploser la classe à chaque heure.

Merci pour ta réponse. Je suis rassurée de voir que tu ne le prends pas "pour toi" ou "pour ton école".
Nous avions avec nous une collègue très sympathique qui avait tellement de peine à se détacher de cela qu'elle s'accrochait à son idée tant et si bien que cela pouvait être pris pour du harcèlement. Ça l'a malheureusement mené jusqu'au ban de ce forum. C'est vraiment trop bête !

Et aux arguments de Rikki, qui a quand même fait une spécialisation en écriture et rééducation de l'écriture, pourras-tu répondre aussi ?

doublecasquette a écrit:

Et aux arguments de Rikki, qui a quand même fait une spécialisation en écriture et rééducation de l'écriture, pourras-tu répondre aussi ?

Concernant les claviers ?
Je suis d'accord avec Rikki, bien sûr, bien que ne la connaissant que de réputation (qui s'étend jusqu'en les coins les plus reculés de l'Isère, pour peu qu'ils aient une connexion.)

Pourtant, l'écriture manuscrite n'est plus une nécessité quotidienne pour les adultes en général, et le modèle parental (mails, SMS...) de communication a peut-être une petite influence... Toute petite, vous m'accordez ?

Allez, si tu veux ! Une influence qui transparaît dans les IO et dans l'attitude des PE, d'ailleurs.
Et on en revient au début du sujet : Pourquoi les élèves d'autrefois avaient-ils une plus belle écriture que les écoliers d'aujourd'hui ?

La boucle est bouclée : on sait pourquoi.

[quote="Julinette"]

doublecasquette a écrit:

Pourtant, l'écriture manuscrite n'est plus une nécessité quotidienne pour les adultes en général, et le modèle parental (mails, SMS...) de communication a peut-être une petite influence... Toute petite, vous m'accordez ?

Ecriture (tous cycles) - Page 3 3795679266

J'écris tous les jours : listes diverses, courriers administratifs ou personnels, travail... Je ne vois pas comment on peut vivre sans écrire (ni lire d'ailleurs).

Tout cela ou quasiment tout cela peut être fait par ordinateur ou téléphone portable ou combiné des deux.

Je lis ce post avec attention et je me pose deux questions:

- qu'est ce que vous conseillez à l'instit de ps que je suis à ce sujet ? J'imagine que dès la ps il y a des choses à faire.

- Quand vous dîtes que les cp/ce1 n'écrivent plus, vous parlez de copier les leçons au quotidiens ? En quelle "quantité" les élèves devraient écrire par jour ?

21déjà a écrit:

Julinette a écrit:

Pourtant, l'écriture manuscrite n'est plus une nécessité quotidienne pour les adultes en général, et le modèle parental (mails, SMS...) de communication a peut-être une petite influence... Toute petite, vous m'accordez ?

J'écris tous les jours : listes diverses, courriers administratifs ou personnels, travail... Je ne vois pas comment on peut vivre sans écrire (ni lire d'ailleurs).

Je t'assure que beaucoup de gens écrivent... mais plus avec un stylo.

Tiens, pour revenir au sujet : on a fait l'an passé toute une séquence sur le calligramme avec l'intervenant d'Arts Viz'.
En fin de course (après brouillons), ils dessinaient la silhouette de leur objet ou animal au crayon, et devait écrire dessus leur texte, à la plume (en métal, trempée dans l'encre de Chine) : un vrai régal pour tous.

Une collègue partant à la retraite m'a donné un cahier tout prêt de 1971, pour l'apprentissage des majuscules.
Ecriture (tous cycles) - Page 3 Acritu10

Voilà ce que cela donnait :
Ecriture (tous cycles) - Page 3 Acritu11

Ecriture (tous cycles) - Page 3 Acritu12

Bon, alors , tous vos échanges me font douter...

J'ai chez moi D, 5 ans 5 mois, qui entre en GS en septembre.
Elle déchiffre déjà pas mal, et veut apprendre à lire.
Je voulais la faire progresser en lecture, mais sans la faire écrire puisqu'elle va faire ceci durant la prochaine année scolaire...

Question : je lui apprends à écrire en même temps ou pas?

Sapotille en général on conseille de lier l'apprentissage de la lecture et l'écriture... Mais si elle est jeune nul besoin de lui faire faire des lignes et des lignes. Simplement elle doit pouvoir associer le geste à ce qu'elle voit(lit).

pticuicui a écrit:Je lis ce post avec attention et je me pose deux questions:

- qu'est ce que vous conseillez à l'instit de ps que je suis à ce sujet ? J'imagine que dès la ps il y a des choses à faire.

Tu as regardé les conseils de DC ? Surtout le texte 1 pour la PS, mais les deux sont inséparables :

1) Deux ou trois petites choses pour bien démarrer l’apprentissage de l’écriture liée.

2) L'apprentissage des gestes de l'écriture liée.

sapotille, si elle est jeune, pour lui apprendre le geste de l'écriture tu peux prendre les lettres rugueuses, et la faire écrire avec les lettres mobiles. Montessori passe par là pour les touts petits. Ils n'apprennent pas à écrire les lettres bâtons. Si tu veux, j'ai des modèles pour construire tout ça. En même temps, je sais pas trop ce que vous pensez de montessori !

Rikki a écrit:

Spinoza1670 a écrit:C'est normal qu'il t'ait répondu cela, parce que entre l'effet-maître et l'effet-méthode, comment quelqu'un d'extérieur peut faire le partage ? Il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en jeu et qu'il faut éliminer pour isoler le rôle que joue la méthode dans l'augmentation des résultats à ces éval° et pour cela, il faut des grands nombres, des classes variées, etc.
Ensuite, ce n'est pas parce qu'une méthode passe ce test qu'elle est la meilleure car il faut encore mesurer les effets à long terme.
L'évaluation elle-même peut être mal conçue, donc ne pas permettre de montrer la supériorité d'une méthode sur une autre, ou montrant la supériorité d'une méthode objectivement déficiente.

D'aucuns proposaient par exemple que les instits écrivent sur les éval° nationales la méthode de lecture suivie en CP par chaque enfant. Ce qui aurait permis ...

Pour info, et pour ce que ça vaut, une prof de sociologie de l'Université de Paris-Dauphine s'intéresse à ces questions, elle a incité plusieurs étudiants à faire leurs mémoires de M2 sur des comparaisons de méthodes de lecture et souhaite initier un travail plus approfondi en essayant de faire travailler des doctorants sur la question.

Je pense que le travail de cette personne a une petite chance d'aboutir dans la mesure où elle n'est pas dans une filière universitaire "sciences de l'éducation", justement, et peut poser une regard sociologique sur la question.

Mais la recherche, c'est long, c'est lent, et ça va prendre des années !

Il s'agit de Sandrine Garcia, maître de conférences en sociologie à Dauphine ?
J'avais eu d’intéressants échanges avec elle.

titecacahouette a écrit:sapotille, si elle est jeune, pour lui apprendre le geste de l'écriture tu peux prendre les lettres rugueuses, et la faire écrire avec les lettres mobiles. Montessori passe par là pour les touts petits. Ils n'apprennent pas à écrire les lettres bâtons. Si tu veux, j'ai des modèles pour construire tout ça. En même temps, je sais pas trop ce que vous pensez de montessori !

Je ne connaissais que de nom jusqu'au jour où j'ai vu un film sur sa vie et son oeuvre...

Je réfléchis, pour l'écriture...
J'ai des lettres mobiles que j'utilise aussi beaucoup...

Mais dois-je commencer l'écriture cursive avec cette petiote?