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MarcassinHabitué du forum
Dans "La Ballade des pendus" de Villon, ce décasyllabe me résiste : comment faut-il le lire ? 
Pour mémoire, le reste de la ballade :"Pies, corbeaulx nous ont les yeulx cavez"
- Spoiler:
- Freres humains qui apres nous vivez
N’ayez les cuers contre nous endurcis,
Car, se pitié de nous povres avez,
Dieu en aura plus tost de vous mercis.
Vous nous voiez cy attachez cinq, six :
Quant de la chair, que trop avons nourrie,
Elle est pieça devoree et pourrie,
Et nous, les os, devenons cendre et pouldre.
De nostre mal personne ne s’en rie ;
Mais priez Dieu que tous nous vueille absouldre !
Se freres vous clamons, pas n’en devez
Avoir desdaing, quoy que fusmes occis
Par justice. Toutesfois, vous sçavez
Que tous hommes n’ont pas bons sens rassis ;
Excusez nous, puis que sommes transsis,
Envers le fils de la Vierge Marie,
Que sa grâce ne soit pour nous tarie,
Nous preservant de l’infernale fouldre.
Nous sommes mors, ame ne nous harie ;
Mais priez Dieu que tous nous vueille absouldre !
La pluye nous a debuez et lavez,
Et le soleil dessechiez et noircis ;
Pies, corbeaulx nous ont les yeulx cavez,
Et arrachié la barbe et les sourcis.
Jamais nul temps nous ne sommes assis ;
Puis ça, puis la, comme le vent varie,
A son plaisir sans cesser nous charie,
Plus becquetez d’oiseaulx que dez à couldre.
Ne soyez donc de nostre confrairie ;
Mais priez Dieu que tous nous vueille absouldre !
Prince Jhesus, qui sur tous a maistrie,
Garde qu’Enfer n’ait de nous seigneurie :
A luy n’avons que faire ne que souldre.
Hommes, icy n’a point de mocquerie ;
Mais priez Dieu que tous nous vueille absouldre !
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
ysabelDevin
pi- es
Jusqu'au XVIe on prononce ce type de "e"
Jusqu'au XVIe on prononce ce type de "e"
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- MarcassinHabitué du forum
Je m'en doutais. Merci beaucoup.
Question subsidiaire, on ne sait jamais : qu'entends-tu par "ce type de "e" ? :lol:
Question subsidiaire, on ne sait jamais : qu'entends-tu par "ce type de "e" ? :lol:
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- ysabelDevin
tout simplement un e caduc qui normalement dans la prononciation courante n'est pas prononcé.
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- MarcassinHabitué du forum
Je vois que ce sont mes connaissances qui sont surtout caduques...
Merci ysabel.
Merci ysabel.
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
NLM76Grand Maître
En revanche, je pense qu'il faut élider l' «e» de "La pluye nous a / débu-és et lavés"" ; il arrive assez fréquemment à Villon de noter un /ə/ qu'il ne prononce pas.
Me trompé-je ?
Me trompé-je ?
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- barègesÉrudit
Euh, je ne sais pas si Villon a noté les ballades dont nous disposons- c'est même plutôt improbable ! 
GrypheMédiateur
Et concrètement, pour le commun des mortels, ça veut dire quoi cette histoire d'yeux cavez ? :lol:
:lol:_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
- ysabelDevin
cavez = crevés, troués
"les pies, les corbeaux nous ont crevés les yeux"
"les pies, les corbeaux nous ont crevés les yeux"
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- MarcassinHabitué du forum
Je le lisais comme ça à cause du rythme 4//6, mais maintenant je doute... La question : pourquoi tel -e est caduc et tel -e ne l'est pas ?nlm76 a écrit:En revanche, je pense qu'il faut élider l' «e» de "La pluye nous a / débu-és et lavés"" ; il arrive assez fréquemment à Villon de noter un /ə/ qu'il ne prononce pas.
Me trompé-je ?
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- GrypheMédiateur
Mais oui mais c'est bien sûr, merci Ysabel !ysabel a écrit:"les pies, les corbeaux nous ont crevés les yeux"
(C'est charmant de dire ça dans un poème, oh là là...
)_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
- MarcassinHabitué du forum
Faut bien manger. :lol:
_________________
"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- barègesÉrudit
A cette époque, ce type d'élision (plui' + consonne) m'étonne fort.
Sinon il y aurait la lecture en synérèse de "débués", mais ce n'est pas bien catholique non plus (après vérification : dans l'édition dont je dispose pas de tréma signalant la diérèse dans "débués"; donc prononciation normale du "e", et lecture en semi-consonne de "u").
si on admet "débués": il y a eu apparemment des doutes sur le texte, il existe des variantes "bien bués" voire tout simplement "bués", avec dans ce dernier cas hiatus.
Sinon il y aurait la lecture en synérèse de "débués", mais ce n'est pas bien catholique non plus (après vérification : dans l'édition dont je dispose pas de tréma signalant la diérèse dans "débués"; donc prononciation normale du "e", et lecture en semi-consonne de "u").
si on admet "débués": il y a eu apparemment des doutes sur le texte, il existe des variantes "bien bués" voire tout simplement "bués", avec dans ce dernier cas hiatus.
- MarcassinHabitué du forum
Arrrgh...
Dans cette hypothèse , ce serait le seul vers au rythme 5//5, la très grande majorité étant en 4//6 dans cette ballade.
Dans cette hypothèse , ce serait le seul vers au rythme 5//5, la très grande majorité étant en 4//6 dans cette ballade.
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- barègesÉrudit
Il est gênant ce vers.
Je ne sais pas ce qui est le plus illogique, les deux solutions paraissent mauvaises ( le 5/5 n'existant pour ainsi dire pas), ce qui explique peut-être les hésitations des copistes et des éditeurs sur buer/débuer.
Il faudrait voir si ailleurs chez Villon (ou à son époque) de telles élisions devant consonne (!) se retrouvent.
Je ne sais pas ce qui est le plus illogique, les deux solutions paraissent mauvaises ( le 5/5 n'existant pour ainsi dire pas), ce qui explique peut-être les hésitations des copistes et des éditeurs sur buer/débuer.
Il faudrait voir si ailleurs chez Villon (ou à son époque) de telles élisions devant consonne (!) se retrouvent.
- User5899Demi-dieu
Crevé. Cf. dans le film de chépluki Excalibur, la forêt des pendus avec les corbeaux qui picorent les yeux à même les cadavres. Même racine que "cave" ou "cavité" : endroit creusé.Gryphe a écrit:Et concrètement, pour le commun des mortels, ça veut dire quoi cette histoire d'yeux cavez ?
- MarcassinHabitué du forum
J'ai trouvé ce "Rouleau Rondeau de printemps" chez Charles d'Orléans :
Ou plus tard chez Ronsard :
Mais surtout, dans l'"Ode en dialogue des yeux et de son cœur" (édition non vérifiée) en heptasyllabes avec la consonne :
Le temps a laissié son manteau
De vent, de froidure et de pluye,
Et s'est vestu de brouderie,
De soleil luyant, cler et beau.
Ou plus tard chez Ronsard :
La grace dans sa feuille, et l'amour se repose,
Embasmant les jardins et les arbres d'odeur ;
Mais batue ou de pluye, ou d'excessive ardeur,
Languissante elle meurt, fueille à fueille déclose.
Mais surtout, dans l'"Ode en dialogue des yeux et de son cœur" (édition non vérifiée) en heptasyllabes avec la consonne :
J'avoi les yeux et le cœur
Malades d'une langueur
L'une à l'autre différente,
Toujours une fievre ardente
Le pauvre cœur me bruloit,
Et toujours l’œil distiloit
Une pluye caterreuse,
Qui s'écoulant dangereuse
Tout le cerveau m'espuisoit.
Lors mon coeur aus yeus disoit :
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- GrypheMédiateur
Quelle horreur !Cripure a écrit:les corbeaux qui picorent les yeux à même les cadavres.
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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
- ysabelDevin
un élément sur le e caduc :
Le décompte syllabique s’appuie sur la règle du e caduc (ou muet), [ə]. Celui-ci est compté et prononcé quand il est suivi d’une consonne prononcée ou non.
Fran-ce, mè-re des arts, des ar-mes et des lois (Du Bellay)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Ma-ri-e, qui vou-drait vo-tre beau nom tour-ner (Ronsard)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Dans ce vers de Ronsard, le e de « Marie » doit être compté et prononcé, alors que dans la prononciation courante il est élidé. Cette prononciation poétique ancienne, valable jusqu’à la fin du XVIe siècle, est ensuite proscrite par la versification classique : les mots dont la finale se décompose en voyelle + e + consonne (adjectifs féminins pluriels, verbes à la troisième personne du pluriel, etc.) ne sont plus utilisés car leur e devrait être prononcé. L’apocope du e est alors admise en fin de vers, pour les imparfaits et pour les conditionnels :
Ils fuy-ai(ent) ; le dé-sert dé-vo-rait leur cor-tèg(e) (Hugo)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Le e caduc n’est pas compté et s’élide quand il est suivi d’une voyelle (auquel cas on fait la liaison) ou d’un h non aspiré. Il n’est pas tenu compte de la ponctuation. L’apocope se pratique également en fin de vers (au Moyen-Âge, le e caduc en fin de vers était prononcé mais pas compté).
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- ysabelDevin
Gryphe a écrit:Quelle horreur !Cripure a écrit:les corbeaux qui picorent les yeux à même les cadavres.
les corbeaux et les pies (même famille) sont des éboueurs... ils commencent tjs par les yeux et la langue. Et comme à cette doue époque on laissait les pendus en place pour l'exemple, ils s'en donnaient à coeur joie...
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- barègesÉrudit
Marcassin :
- ex. 1 : fin de vers, élision possible;
- ex. 2 :césure, même chose (césure épique)
- ex. 3 : je compte 7, en comptant le e, donc ça passe ?
Dans le cas de Villon, j'ai une édition qui ne marque pas la diérèse sur "debués" alors qu'elle a tendance à tout noter; une autre, mais en version consultable par tout petits bouts sur Internet, pose "pluye" monosyllabique devant consonne, mais l'hypothèse est appuyée sur ce seul vers (à vérifier cependant, puisque je ne peux pas voir tout le livre), et il y a une énorme note à "débués" qui n'est attesté nulle part ailleurs que dans ce texte de Villon, d'où les interprétations anciennes en "büés" qui rétablissaient le vers mais pas la coupe.
Ma seule certitude est donc qu'il y a problème
, d'autres que moi trancheront !
- ex. 1 : fin de vers, élision possible;
- ex. 2 :césure, même chose (césure épique)
- ex. 3 : je compte 7, en comptant le e, donc ça passe ?
Dans le cas de Villon, j'ai une édition qui ne marque pas la diérèse sur "debués" alors qu'elle a tendance à tout noter; une autre, mais en version consultable par tout petits bouts sur Internet, pose "pluye" monosyllabique devant consonne, mais l'hypothèse est appuyée sur ce seul vers (à vérifier cependant, puisque je ne peux pas voir tout le livre), et il y a une énorme note à "débués" qui n'est attesté nulle part ailleurs que dans ce texte de Villon, d'où les interprétations anciennes en "büés" qui rétablissaient le vers mais pas la coupe.
Ma seule certitude est donc qu'il y a problème
, d'autres que moi trancheront !- MarcassinHabitué du forum
Merci, je mourrai moins bête.ysabel a écrit:un élément sur le e caduc :
Le décompte syllabique s’appuie sur la règle du e caduc (ou muet), [ə]. Celui-ci est compté et prononcé quand il est suivi d’une consonne prononcée ou non.
Fran-ce, mè-re des arts, des ar-mes et des lois (Du Bellay)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Ma-ri-e, qui vou-drait vo-tre beau nom tour-ner (Ronsard)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Dans ce vers de Ronsard, le e de « Marie » doit être compté et prononcé, alors que dans la prononciation courante il est élidé. Cette prononciation poétique ancienne, valable jusqu’à la fin du XVIe siècle, est ensuite proscrite par la versification classique : les mots dont la finale se décompose en voyelle + e + consonne (adjectifs féminins pluriels, verbes à la troisième personne du pluriel, etc.) ne sont plus utilisés car leur e devrait être prononcé. L’apocope du e est alors admise en fin de vers, pour les imparfaits et pour les conditionnels :
Ils fuy-ai(ent) ; le dé-sert dé-vo-rait leur cor-tèg(e) (Hugo)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Le e caduc n’est pas compté et s’élide quand il est suivi d’une voyelle (auquel cas on fait la liaison) ou d’un h non aspiré. Il n’est pas tenu compte de la ponctuation. L’apocope se pratique également en fin de vers (au Moyen-Âge, le e caduc en fin de vers était prononcé mais pas compté).
Le cas de "pies" est réglé, mais celui de "pluye" reste entier. :|
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- MarcassinHabitué du forum
Effectivement : c'est pour ça que le problème est entier chez Villon.barèges a écrit:- ex. 3 : je compte 7, en comptant le e, donc ça passe ?
Et infirmée donc par l'exemple 3 de Ronsard.barèges a écrit:Dans le cas de Villon, j'ai une édition qui ne marque pas la diérèse sur "debués" alors qu'elle a tendance à tout noter; une autre, mais en version consultable par tout petits bouts sur Internet, pose "pluye" monosyllabique devant consonne, mais l'hypothèse est appuyée sur ce seul vers (à vérifier cependant, puisque je ne peux pas voir tout le livre)
Merci beaucoup, c'est déjà pas mal. J'avouerai mon ignorance aux élèves et puis c'est tout.Ma seule certitude est donc qu'il y a problème
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- MarcassinHabitué du forum
A voir de Bruegel, "La pie sur le gibet" (détail) :
Et de Bruegel l'ancien "Le portement de croix" (détail) avec ses gentils corbeaux :
Et de Bruegel l'ancien "Le portement de croix" (détail) avec ses gentils corbeaux :
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- NLM76Grand Maître
@ barèges : quand je dis Villon, c'est une métonymie pour "les textes de Villon tels qu'ils nous sont parvenus".
Oui, ce vers est problématique, mais voici pourquoi je crois qu'on peut envisager l'élision du "e" de "pluye" :
Lais, v. 300 : "E tint la souveraine partie", octosyllabe où l'«e» de "souveraine" doit être élidé.
Testament, v. 120 : "En meureté ne me voudroient voir."
v. 239 : "Bostés, houlsés, comme pescheurs d'oestres"
v. 461 : "Tolue m'a la haute franchise"
et au moins une vingtaine d'autres exemples.
Oui, ce vers est problématique, mais voici pourquoi je crois qu'on peut envisager l'élision du "e" de "pluye" :
Lais, v. 300 : "E tint la souveraine partie", octosyllabe où l'«e» de "souveraine" doit être élidé.
Testament, v. 120 : "En meureté ne me voudroient voir."
v. 239 : "Bostés, houlsés, comme pescheurs d'oestres"
v. 461 : "Tolue m'a la haute franchise"
et au moins une vingtaine d'autres exemples.
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