Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Clinostale a écrit:

Lovizôle a écrit:Ben je sais pas, je fais un constat, comme quoi le tutoiement est majoritaire en élém', et surtout dans les petites classes, et même dans les grandes, puisqu'ils sont dans le même contexte et dans la même relation avec un maître unique, ce qui explique en partie les oublis de leurs élèves de sixième.
Je ne vois pas de quoi polémiquer 107 ans... Il n'y a rien de"facile". Enfin je vois pas.

Sinon, je peux aussi être d'accord sur tout. Là, ce serait tout de suite plus facile.

Pas par chez moi. En maternelle, oui, mais partout où j'ai été en élémentaire, que ce soit en tant que stagiaire ou PE, on vouvoie.

Vudici a écrit:

suecia a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:

Lornet a écrit:

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

J'ai été très proche d'une de mes instits (en 6e primaire)... Je ne l'ai jamais tutoyée, mais je n'ai jamais hésité à lui dire ce que je pensais!

Lornet a écrit:

doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Merci pour ces paroles pleines de sagesse qui rejoignent bien ma pensée.

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Oui la societe est certainement tres differente. Je me souviens que j avais ete a l hopital une fois pendant mon sejour en France. J avais trouve les aide-soignantes tres effacees par rapport aux infirmieres, elles memes ignorees par les medecins. Ce n est pas du tout comme ca en Suede. Chaque individu a quelquechose a apporter et un medecin n est pas "superieur" a une infirmiere. Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Oui la societe est certainement tres differente. Je me souviens que j avais ete a l hopital une fois pendant mon sejour en France. J avais trouve les aide-soignantes tres effacees par rapport aux infirmieres, elles memes ignorees par les medecins. Ce n est pas du tout comme ca en Suede. Chaque individu a quelquechose a apporter et un medecin n est pas "superieur" a une infirmiere. Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.

Lornet a écrit:

suecia a écrit:je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

Poser des questions sur le cours et progresser, assurément.
Mais pourquoi devraient-ils dire ce qu'ils pensent ? Après le cours, à la rigueur. Pendant le cours, je n'en vois pas l'intérêt.
Si tous les élèves disent ce qu'ils pensent, c'est le chahut.
Ce qu'ils pensent de quoi, d'ailleurs ?

suecia a écrit:

Lornet a écrit:

doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Merci pour ces paroles pleines de sagesse qui rejoignent bien ma pensée.

Pour moi ce serait tres tres difficile d etre prof si je considerais mes eleves ou les eleves en general comme un petit maillon sans grand interet.

suecia a écrit:

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

doublecasquette a écrit:

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Oui la societe est certainement tres differente. Je me souviens que j avais ete a l hopital une fois pendant mon sejour en France. J avais trouve les aide-soignantes tres effacees par rapport aux infirmieres, elles memes ignorees par les medecins. Ce n est pas du tout comme ca en Suede. Chaque individu a quelquechose a apporter et un medecin n est pas "superieur" a une infirmiere. Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.

Il me semble apprendre aussi énormément de mes élèves mais absolument pas sur le même plan que ce qu'ils apprennent de moi.

La preuve, tous les adultes qui ne sont pas enseignants se gèrent parfaitement sans avoir jamais de contacts avec les enfants d'une classe, alors qu'un enfant qui ne serait pas scolarisé ni instruit par un moyen ou un autre souffrirait de graves lacunes dans son instruction, lacunes qui lui poseraient problème au niveau de son intégration à la société.

suecia a écrit:oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

Lovizôle a écrit:Sont-ils nombreux pas classe, suecia ? En moyenne ?

suecia a écrit:

Lornet a écrit:

doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Merci pour ces paroles pleines de sagesse qui rejoignent bien ma pensée.

Pour moi ce serait tres tres difficile d etre prof si je considerais mes eleves ou les eleves en general comme un petit maillon sans grand interet.

Provence a écrit:

suecia a écrit:

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

Artificiel en Suède, peut-être. Mais pas en France où le voussoiement est régulièrement employé.

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:Sont-ils nombreux pas classe, suecia ? En moyenne ?

24 mais souvent il y a 2 professeurs, ou alors on fait 2 groupes.

suecia a écrit:

Provence a écrit:

suecia a écrit:

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

Artificiel en Suède, peut-être. Mais pas en France où le voussoiement est régulièrement employé.

Petite parenthese. On dit vouvoiement ou voussoiement?

Je maintiens que c est artificiel.En anglais tout le monde se vouvoie, qui le sait encore?

caperucita a écrit:Est-ce que le vouvoiement existe en suédois, Suecia ? Si oui, j'imagine que les suédois ne tutoient pas leur patron, pourtant, ce n'est pas parce qu'ils le vouvoient qu'ils le respectent non plus, et pourtant, ils le vouvoient...

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:Sont-ils nombreux pas classe, suecia ? En moyenne ?

24 mais souvent il y a 2 professeurs, ou alors on fait 2 groupes.

D'accord, merci. Cela explique peut-être le plus grand calme.

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

suecia a écrit:
Mais le ni du vouvoiement ne doit s utiliser qu en parlant au roi peut etre, et encore, je n en suis pas sure.

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Spinoza1670 a écrit:

caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Le passé simple sans trait d'union. J'aurais plus dit qqch comme le subjonctif plus-que-parfait.