La littérature suédoise

Ceci, pour un enfant de quel âge et de quel niveau de lecture?

John a écrit:[
La première phrase étant on ne peut plus juste, je ne vois pas bien l'intérêt du paragraphe qui suit :gratte:

Avoir le dernier mot, bien sûr

Celeborn a écrit:

John a écrit:
Un pays qui a tout de même rien moins que Lindgren et Lagerlöf :shock:

suecia a écrit:
Il faut peut etre se mettre d accord sur la definition du mot classique.
Classique = qui resiste au temps et qui se transmet de generation en generation.

Tout à fait d'accord sur Lagerlöf, c'est un classique indiscutable. Lindgren, c'est déjà nettement + discutable, à mon sens.

De toute façon, je ne crois pas que ça ait en soi un intérêt de savoir qui a la plus grosse littérature, et ce débat n'a pas grand sens.

Je maintiens que le nombre de prix Nobel DE LITTÉRATURE d'un pays n'a pas en soi grand sens. Cela ne concerne déjà que la littérature du XXe/XXIe siècles, et comme tout jury de prix littéraire, ça se plante souvent sur le passage à la postérité, même si c'est quand même un ou deux degrés plus sérieux que le Goncourt, je suis d'accord. 8 Nobel pour la Suède VS 2 pour le Japon, par exemple, c'est une vaste plaisanterie.

Pourquoi est ce plus discutable pour Lindgren? Lindgren ce n est pas que Fifi. As tu lu Ronja fille de brigands?
Quel est le critere pour determiner si un livre est classique?
Doit-il etre forcement a objectif scolaire, comme Nils H. ?
De meme, le passage a la posterite est il un critere ultime de qualite?

Sapotille a écrit:

Ceci, pour un enfant de quel âge et de quel niveau de lecture?

Emil, c est pour les enfants de 8 ans a peu pres.

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:

Ceci, pour un enfant de quel âge et de quel niveau de lecture?

Emil, c est pour les enfants de 8 ans a peu pres.

Et pour un enfant de plus de 9 ans qui lit énormément, ce sera trop facile ou ennuyeux?

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:

Ceci, pour un enfant de quel âge et de quel niveau de lecture?

Emil, c est pour les enfants de 8 ans a peu pres.

Et pour un enfant de plus de 9 ans qui lit énormément, ce sera trop facile ou ennuyeux?

Sapotille, tu sais l age, dans notre culture, on s en fiche totalement. Personne ne sait a quel age on va mourir.
Donc je ne peux pas te repondre en general.
Je dirais que les enfants aiment en general se replonger dans les Lindgren un peu n importe quand pendant leur enfance.
A 9 ans je dirais que la plupart vont trouver ca facile, trop je n en sais rien, ennuyeux je ne pense pas.
Certains vont commencer a lire a cet age les Freres coeur de lion ou Ronja.

Donc, je vais me lancer à l'aveuglette pour les 3 plus âgés de mes petits enfants...
De toutes façons, je me lance ...
On verra...

Sapotille a écrit:

Donc, je vais me lancer à l'aveuglette pour les 3 plus âgés de mes petits enfants...
De toutes façons, je me lance ...
On verra...

Ils ont quel age? filles ou garcons? il y a d autres livres que je peux te conseiller...

Sapotille, tu sais l age, dans notre culture, on s en fiche totalement. Personne ne sait a quel age on va mourir.

Oui mais on sait à quel âge on naît

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:

Donc, je vais me lancer à l'aveuglette pour les 3 plus âgés de mes petits enfants...
De toutes façons, je me lance ...
On verra...

Ils ont quel age? filles ou garcons? il y a d autres livres que je peux te conseiller...

Une fille de 8 ans
Un garçon de 7 ans et demi
Un garçon de 9 ans

Ils lisent beaucoup et se fâchent parce qu'à l'école, on ne lit que des trucs "bébé" !.

Je sais que la plupart des gens ne considèrent pas les polars comme un de la vraie littérature mais moi j'adore! Et en particulier les polars scandinaves, pas seulement Millénium qui ne sont pas les meilleurs du genre d'ailleurs. Ce que j'apprécie particulièrement c'est qu'au-delà des enquêtes se dessine la réalité sociale de ces pays, les rapports homme-femme... qui en font des livres d'une grande richesse. J'ai ainsi lu qu'en Suède le tutoiement est de rigueur même avec des supérieurs hiérarchiques, est-ce vrai? Pour ce qui est de la langue, les langues scandinaves semblent au contraire très complexes, en lisant les polars je m'amuse souvent à essayer de deviner le prononciation des noms, des lieux... Bon, vous aurez compris que je suis fan de ces pays me semblant très exotiques mais ma bourse plate ne me permet pas encore de m'y rendre car ce sont des destinations onéreuses avec un niveau de vie élevé! Mais un jour peut-être...

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:

Donc, je vais me lancer à l'aveuglette pour les 3 plus âgés de mes petits enfants...
De toutes façons, je me lance ...
On verra...

Ils ont quel age? filles ou garcons? il y a d autres livres que je peux te conseiller...

Une fille de 8 ans
Un garçon de 7 ans et demi
Un garçon de 9 ans

Ils lisent beaucoup et se fâchent parce qu'à l'école, on ne lit que des trucs "bébé" !.

Essaie Madicken pour la fille et Karlsson sur le toit aussi pour le garcon de 7 ans.

nigousse a écrit:Je sais que la plupart des gens ne considèrent pas les polars comme un de la vraie littérature mais moi j'adore! Et en particulier les polars scandinaves, pas seulement Millénium qui ne sont pas les meilleurs du genre d'ailleurs. Ce que j'apprécie particulièrement c'est qu'au-delà des enquêtes se dessine la réalité sociale de ces pays, les rapports homme-femme... qui en font des livres d'une grande richesse. J'ai ainsi lu qu'en Suède le tutoiement est de rigueur même avec des supérieurs hiérarchiques, est-ce vrai? Pour ce qui est de la langue, les langues scandinaves semblent au contraire très complexes, en lisant les polars je m'amuse souvent à essayer de deviner le prononciation des noms, des lieux... Bon, vous aurez compris que je suis fan de ces pays me semblant très exotiques mais ma bourse plate ne me permet pas encore de m'y rendre car ce sont des destinations onéreuses avec un niveau de vie élevé! Mais un jour peut-être...

Je trouve aussi que Millenium est inferieur aux Mankell.

Oui, tout le monde se tutoie, il n y a pas vraiment de rapports hierarchiques d autorite de de subordination, ni a l ecole, ni dans la vraie vie.

Mais non, les langues scandinaves, mis a part l islandais qui a garde ses declinaisons d origine, sont vraiment tres simples grammaticalement et en vocabulaire.

Et oui la vie est tres chere, meme pour nous...

Comme ce sont les vacances, je vous livre quelques noms d'auteurs de polars scandinaves que j'apprécie, principalement suédois mais pas que ( ils sont tous en poches!): Hakan Nesser, Helene Tursten, Mons Kallentoft, Lotte et Soren Hammer, Camilla Lackberg, Kristina Ohlsson et mes 2 chouchous ( islandais et norvégien): Arnaldur Indridason et Jo Nesby ( la série des Harry Hole, une pure merveille!). J'en profite qu'il y ait une collègue suédoise dans les parages pour poser une question hors-sujet. Voilà, en France le gros problème c'est le logement dont les prix ont explosé ( location comme achat), qu'en est-il en Suède? merci.

nigousse a écrit:Comme ce sont les vacances, je vous livre quelques noms d'auteurs de polars scandinaves que j'apprécie, principalement suédois mais pas que ( ils sont tous en poches!): Hakan Nesser, Helene Tursten, Mons Kallentoft, Lotte et Soren Hammer, Camilla Lackberg, Kristina Ohlsson et mes 2 chouchous ( islandais et norvégien): Arnaldur Indridason et Jo Nesby ( la série des Harry Hole, une pure merveille!). J'en profite qu'il y ait une collègue suédoise dans les parages pour poser une question hors-sujet. Voilà, en France le gros problème c'est le logement dont les prix ont explosé ( location comme achat), qu'en est-il en Suède? merci.

En Suede ca depend des villes, mais a Stockholm ou je suis la situation est extremement difficile.
Il faut 15-20 ans de liste d attente pour obtenir un logement de location dans le centre par exemple.
Quand on achete, on n achete pas un appartement comme en France, mais un droit de jouissance tres restrictif qui coute en ce moment jusqu a 7000 EUR le m2, plus les charges tres importantes (500 EUR par mois pour 100 m2 environ).
Donc les gens s endettent enormement a taux flottant, et ne payent que les interents (les prets ne sont pas amortissables).
Il est evident que si les taux augmentent, les prix vont baisser, les banques vont manquer de collateral, et tout le systeme va s ecrouler.

suecia a écrit:
De meme, le passage a la posterite est il un critere ultime de qualite?

Non (ça aide, néanmoins), mais c'est un critère pour définir un « classique ».

Celeborn a écrit:

suecia a écrit:
De meme, le passage a la posterite est il un critere ultime de qualite?

Non (ça aide, néanmoins), mais c'est un critère pour définir un « classique ».

En fait quand je regarde la liste:

Selma Lagerlöf
Verner von Heidenstam
Erik Axel Karlfeldt
Pär Lagerkvist
Nelly Sachs
Eyvind Johnson
Harry Martinson
Tomas Tranströmer

Il n y a que Heidenstam et Karlfeldt qui ont eventuellement ete oublies.
Les autres font partie de notre patrimoine litteraire.
Qu ils ne soient pas connus en France n est pas non plus un critere de qualite.

Ah mais ensuite, on peut être un classique dans son pays (on en a beaucoup comme ça en France, aussi), ou un classique de la littérature mondiale, comme Hugo, Les Liaisons dangeureuses, Mishima et Kawabata, Tolstoï, Jane Austen, etc. La France, de ce point de vue, est très ouverte à la littérature étrangère.

Maintenant, pour devenir classique, il faut que le temps fasse son œuvre. Ça me paraît encore un peu tôt pour pas mal de prix Nobel (suédois ou non). Pensons à l'ami Anatole France, grand patrimoine littéraire français, premier Nobel, présent dans tous les manuels scolaires jusqu'aux années 50, et porté presque complètement disparu aujourd'hui.

Celeborn a écrit:Ah mais ensuite, on peut être un classique dans son pays (on en a beaucoup comme ça en France, aussi), ou un classique de la littérature mondiale, comme Hugo, Les Liaisons dangeureuses, Mishima et Kawabata, Tolstoï, Jane Austen, etc. La France, de ce point de vue, est très ouverte à la littérature étrangère.

Maintenant, pour devenir classique, il faut que le temps fasse son œuvre. Ça me paraît encore un peu tôt pour pas mal de prix Nobel (suédois ou non). Pensons à l'ami Anatole France, grand patrimoine littéraire français, premier Nobel, présent dans tous les manuels scolaires jusqu'aux années 50, et porté presque complètement disparu aujourd'hui.

Mais la litterature classique mondiale est globalisee. A mon sens ce n est pas un critere. Oui, les Suedois ont lu en general Victor Hugo et c est tout alors que pour les Russes le symbole de la litterature francaise par excellence c est Alexandre Dumas.
Balzac est un quasi inconnu par exemple.

Cette dimension temporelle et geographique me parait tres discutable.

Il y a un exemplaire du Magazine littéraire sur les littératures nordiques sorti il y a quelques années qui m'avait permis de découvrir pleins d'auteurs, suédois mais aussi norvégiens, finlandais, islandais...


http://www.magazine-litteraire.com/content/editorial/article?id=18601

J ajoute meme, que l argument ne tient pas du tout pour ce qui est de la poesie.

J ai essaye de lire les Fleurs du mal en suedois, ca ne rend pas (pourtant la traduction est tres bonne et respecte la longueur des vers et toutes les rimes).

Donc par nature, les oeuvres poetiques ne peuvent pas etre facilement transposables geographiquement.

suecia a écrit:J ajoute meme, que l argument ne tient pas du tout pour ce qui est de la poesie.

J ai essaye de lire les Fleurs du mal en suedois, ca ne rend pas (pourtant la traduction est tres bonne et respecte la longueur des vers et toutes les rimes).

Donc par nature, les oeuvres poetiques ne peuvent pas etre facilement transposables geographiquement.

Ah ça, nous sommes globalement d'accord, même si certains traducteurs font néanmoins des merveilles et que certains genres poétiques s'en sortent mieux que d'autres, je trouve (je pense au haïku, par exemple).

Merci pour la réponse à ma question hors-sujet. Je vis dans l'est de la France à Mulhouse ( à 100 km de Strasbourg) qui est une ville moyenne et avec une population plutôt défavorisée et le prix au m2 est de 10000 euros minimum ( estimation de mon appartement de 85m2) mais pour un appartement dans un quartier plus "chic" il faut compter au moins 15000 euros le m2, donc 7000 ça me semble peu. Par contre mes charges semblent moins élevées, je paye 250 euros par mois tout compris ( eau, chauffage, entretien...) sauf l’électricité mais pour 85 m2 seulement. Le droit de jouissance dont tu parles signifie-t-il que vous n'êtes jamais vraiment propriétaire? merci encore.

nigousse a écrit:Merci pour la réponse à ma question hors-sujet. Je vis dans l'est de la France à Mulhouse ( à 100 km de Strasbourg) qui est une ville moyenne et avec une population plutôt défavorisée et le prix au m2 est de 10000 euros minimum ( estimation de mon appartement de 85m2) mais pour un appartement dans un quartier plus "chic" il faut compter au moins 15000 euros le m2, donc 7000 ça me semble peu. Par contre mes charges semblent moins élevées, je paye 250 euros par mois tout compris ( eau, chauffage, entretien...) sauf l’électricité mais pour 85 m2 seulement. Le droit de jouissance dont tu parles signifie-t-il que vous n'êtes jamais vraiment propriétaire? merci encore.

Si nous sommes vraiment proprietaires, mais que d un droit d habitation (transmissible par heritage et par vente).
Il y a des vieux poeles en faience dans mon appartement, ils ne m appartiennent pas, je ne pourrais pas les detruire sans autorisation. Je peux remplacer le four a micro ondes, le frigidaire, la baignoire etc mais pas les enlever (on doit les laisser quand on vent).
On n a pas le droit d acheter dans le but de louer. On ne pas louer sans autorisation.

suecia a écrit:

Celeborn a écrit:

suecia a écrit:
De meme, le passage a la posterite est il un critere ultime de qualite?

Non (ça aide, néanmoins), mais c'est un critère pour définir un « classique ».

En fait quand je regarde la liste:

Selma Lagerlöf
Verner von Heidenstam
Erik Axel Karlfeldt
Pär Lagerkvist
Nelly Sachs
Eyvind Johnson
Harry Martinson
Tomas Tranströmer

Il n y a que Heidenstam et Karlfeldt qui ont eventuellement ete oublies.
Les autres font partie de notre patrimoine litteraire.
Qu ils ne soient pas connus en France n est pas non plus un critere de qualite.

Certains sont tout de même connus en France aussi ! Je garde pour ma part un souvenir ému de deux œuvres de Pär Lagerkvist qui m'ont énormément marquée : Le Nain, et Barabbas.