Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Lovizôle a écrit:

Finrod a écrit:

Inversement, j'ai aussi des élèves qui en septembre-octobre, se lèvent en cours. Ils ne maîtrisent pas les règles de savoir-vivre en classe (ne pas interrompre l'enseignant, ne pas le critiquer, ne pas se lever sans raison, etc.)

Très courant par chez moi, il semble que ce genre de méthodes ait touché toutes les écoles du coin où je suis... (on peut ajouter le tutoiement du PE)

La relation est différente avec un PE, qui les a toute la semaine, soigne les bobos, surveille les récrés...
Voilà pourquoi le tutoiement (également en continuité avec les années où le voussoiement est de toute façon inexigible) en élém.

(Et là je sens que Clarinette va venir nous dire "Mais non, les miens me vouvoient !")

Ah, je vois que tu commences à me connaître ! Effectivement, il est absolument impensable que mes CM2 me tutoient, et c'est d'autant plus facile à obtenir que mon collègue de CM1 se fait également vouvoyer.
Au 3e trimestre, je les encourage même à me dire "Madame" au lieu de "Maîtresse", pour les préparer à s'adresser aux professeurs.

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:D'accord. Mais à partir de quel âge cela fait-il sens pour l'enfant ?

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Oui, c'est une mission que je prends très à coeur. Mes collègues du secondaires apprécient, de même que les parents. Enfin, avec les élèves que je leur envoie cette année, ils ne vont pas s'amuser tous les jours, lesdits collègues, hein...

Sapotille a écrit:

Lovizôle a écrit:And so ? Qu'est-ce qu'on peut faire (de plus) pour devenir un solide maillon de la grande chaîne du Savoir ?

Déjà, balancer à la poubelle les Abracadalire, Ribambelle, A l'école des albums...and Co !

C'est une évidence que tous les collègues ne considèrent malheureusement pas comme telle...

Lovizôle a écrit:And so ? Qu'est-ce qu'on peut faire (de plus) pour devenir un solide maillon de la grande chaîne du Savoir ?

Apprendre à parler, dessiner, écouter, s'intéresser à nos élèves de Petite et Moyenne Sections ; y ajouter écrire, lire, compter et calculer pour ceux de Grande Section et de CP ; leur offrir une solide culture de base, un vocabulaire riche et construit, des références littéraires solides en plus de tout cela et arrêter de s'enferrer comme on le fait depuis trente ans dans des méthodes qui ne marchent pas et les enfoncent d'autant plus qu'ils sont moins entourés en dehors de l'école.

Lovizôle a écrit:
Non, mais là, c'est parti des petites classes, où une collègue trouvait bon de se faire vouvoyer, et je tentais d'expliquer que cela perdurait jusqu'au Cm2 parce que le contexte est le même.
Je me suis fait mal comprendre ?
Je ne me permettrais pas de donner des conseils aux profs de collège...

Pour comprendre pourquoi le vouvoiement est une piste à explorer, j'essayais d'expliquer comment le problème se pose au collège.

Et les 6-èmes ne sont pas si différent des cm1-cm2, donc les discussions ne sont pas si séparées que cela.

Mais on parlait des petites classes... Type CP-Ce1... qui éventuellement imprègnent l'école élémentaire du tutoiement. Et que le contexte change au collège.
Bon, je laisse tomber.

Lovizôle a écrit:Mais on parlait des petites classes... Type CP-Ce1... qui éventuellement imprègnent l'école élémentaire du tutoiement. Et que le contexte change au collège.
Bon, je laisse tomber.

Un peu facile, le départ en ballon !!!

Lovizôle a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:D'accord. Mais à partir de quel âge cela fait-il sens pour l'enfant ?

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Ben je sais pas, je fais un constat, comme quoi le tutoiement est majoritaire en élém', et surtout dans les petites classes, et même dans les grandes, puisqu'ils sont dans le même contexte et dans la même relation avec un maître unique, ce qui explique en partie les oublis de leurs élèves de sixième.
Je ne vois pas de quoi polémiquer 107 ans... Il n'y a rien de"facile". Enfin je vois pas.

Sinon, je peux aussi être d'accord sur tout. Là, ce serait tout de suite plus facile.

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:D'accord. Mais à partir de quel âge cela fait-il sens pour l'enfant ?

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Oui, c'est plus compliqué. M'enfin, on va quand même pas adopter un fonctionnement de collège en élém, pour rendre tout ça plus facile ?
On est tous passés par là, la sixième, c'est une marche, on grandit...

Sapotille a écrit:

Lovizôle a écrit:Et sinon, vous en pensez quoi ? On est le maillon faible ?
Drôle de métaphore, parce que pour être maillon, il faut deux extrémités.
Il doit trop regarder les jeux télévisés, le mec.

Il doit bien y avoir une faiblesse quelque part, puisque beaucoup d'enfants abordent le CE1 sans savoir bien lire...
puisque les professeurs de 6ème accueillent des gamins qui ne savent pas lire non plus...

Le gros maillon faible, c'est aussi que tous les élèves relevant de la SEGPA n'y entrent pas, parce que leurs parents ne sont pas d'accord ou pire encore, parce qu'il n'y a pas assez de places en SEGPA. Idem pour l'ITEP.
Il y a aussi les AVS qui ont 6 h/ semaine pour s'occuper d'un élève ou les dyslexiques sans AVS. Là aussi, manque des moyens.
J'ai peu d'élèves de 6e ne sachant pas lire. Ceux que j'ai relèvent généralement de la SEGPA, sont dyslexiques/dyspraxiques/dyslexiques, etc. Les enseignants du primaire ont fait leur boulot. Mais ça a bloqué. On remonte le dossier en 6e. Mais ça bloque encore, en haut lieu.
Sans compter que le redoublement qui n'existe pratiquement plus n'est remplacé par rien d'autre. On pourrait faire passer avec tutorat, soutien ciblé dans les matières qui posent problème, etc. Mais non, rien. Pas les moyens.
Par contre, on trouve les moyens de faire de l'aide aux devoirs aux élèves si les parents le veulent (et pas si les élèves en ont besoin) : c'est en tout cas comme ça dans mon collège. Vogue la galère !

edit

Lovizôle a écrit:
Oui, c'est plus compliqué. M'enfin, on va quand même pas adopter un fonctionnement de collège en élém, pour rendre tout ça plus facile ?

Ah mais je cite l'exemple d'une collègue X (jamais vue personnellement) qui justement combat par avance le fonctionnement du collège en apprenant à ses élèves à cultiver leur libre-arbitre et à se rebeller contre la tyrannie du maître. Je constate les dégâts en aval.
Mais c'est un exemple bien particulier. La preuve : c'est la première fois que je vois ça depuis le début de ma carrière.

Le topic a déraillé à cause d'une histoire de chaîne.
Oh ! mais ça me fait penser... dans une chaîne de vélo, tous les maillons sont encadrés par deux maillons. Il n'y a pas de maillon en bout de chaîne. Donc Lovizôle, tu avais peut-être raison. Tout dépend de la chaîne.
Enfin, je voulais dire : vous aviez sans doute raison.

Spinoza1670 a écrit:Le topic a déraillé à cause d'une histoire de chaîne.

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:D'accord. Mais à partir de quel âge cela fait-il sens pour l'enfant ?

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

Lovizôle a écrit:Enfin bref, il est normal qu'à des élèves débarqués en sixième après 8 ans de tutoiement des adultes qui les encadrent, il échappe quelques "tu", non ?

Et vous aurez même droit à des : "Maître !" ou : "Maîtresse !"

Est-ce à conclure que leur maître de Cm2 était une grosse quiche laxiste et/ou Iufémisée ?
Je crois pas.

Par contre, jamais ils n'ont utilisé les termes "maître" ou "maîtresse". Ça fait très XIXe siècle...

Vudici a écrit:

Lovizôle a écrit:Enfin bref, il est normal qu'à des élèves débarqués en sixième après 8 ans de tutoiement des adultes qui les encadrent, il échappe quelques "tu", non ?

Et vous aurez même droit à des : "Maître !" ou : "Maîtresse !"

Est-ce à conclure que leur maître de Cm2 était une grosse quiche laxiste et/ou Iufémisée ?
Je crois pas.

Par contre, jamais ils n'ont utilisé les termes "maître" ou "maîtresse". Ça fait très XIXe siècle...

C est vrai! Si on m'appelle "fröken", j ai l impression de me retrouver dans Madicken. Je veux que les eleves et les parents m appellent par mon prenom, et je les appelle aussi (eleves et parents) par leur prenom et tout le monde se tutoie bien sur.

Vos élèves ne vous appellent pas "maîtresse" ?
Je croyais cela courant, même au XXIème.

Lovizôle a écrit:Vos élèves ne vous appellent pas "maîtresse" ?

Non. Par le prenom. Les eleves ne connaissent en general pas notre nom de famille, et les parents quelquefois s ils s en souviennent apres avoir lu l appreciation ecrite obligatoire.

Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

suecia a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:

Lornet a écrit:

Lovizôle a écrit:D'accord. Mais à partir de quel âge cela fait-il sens pour l'enfant ?

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

J'ai été très proche d'une de mes instits (en 6e primaire)... Je ne l'ai jamais tutoyée, mais je n'ai jamais hésité à lui dire ce que je pensais!

Je pensais qu'en Belgique, on tutoyait systématiquement l'instit' en primaire. Les neveux de mon chéri, et lui aussi d'ailleurs, en primaire, avait comme instit' par exemple Madame Geneviève, ou Madame Sylvie, et ils la tutoyaient.

Lovizôle a écrit:Ben je sais pas, je fais un constat, comme quoi le tutoiement est majoritaire en élém', et surtout dans les petites classes, et même dans les grandes, puisqu'ils sont dans le même contexte et dans la même relation avec un maître unique, ce qui explique en partie les oublis de leurs élèves de sixième.
Je ne vois pas de quoi polémiquer 107 ans... Il n'y a rien de"facile". Enfin je vois pas.

Sinon, je peux aussi être d'accord sur tout. Là, ce serait tout de suite plus facile.

Pas par chez moi. En maternelle, oui, mais partout où j'ai été en élémentaire, que ce soit en tant que stagiaire ou PE, on vouvoie.

doublecasquette a écrit:Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Oui la societe est certainement tres differente. Je me souviens que j avais ete a l hopital une fois pendant mon sejour en France. J avais trouve les aide-soignantes tres effacees par rapport aux infirmieres, elles memes ignorees par les medecins. Ce n est pas du tout comme ca en Suede. Chaque individu a quelquechose a apporter et un medecin n est pas "superieur" a une infirmiere. Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.

suecia a écrit:je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

Poser des questions sur le cours et progresser, assurément.
Mais pourquoi devraient-ils dire ce qu'ils pensent ? Après le cours, à la rigueur. Pendant le cours, je n'en vois pas l'intérêt.
Si tous les élèves disent ce qu'ils pensent, c'est le chahut.
Ce qu'ils pensent de quoi, d'ailleurs ?

doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Merci pour ces paroles pleines de sagesse qui rejoignent bien ma pensée.