César et Brutus : Tu quoque...

topic issu d'une division à partir d'un sujet sur le Datif COS / COI ; message initial = remarque de Thalia sur un document présentant les cas et leurs fonctions avec exemples, dont Tu quoque, mi fili pour le Vocatif

Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Voui, je sais, mais ça reste une formule célèbre, et j'avais la flemme de chercher autre chose...

Spoiler:

Je compte bien mettre les choses au point en montrant ce tableau (pour certains ils sont censés le savoir puisque j'en ai parlé l'an dernier, une vérification s'impose ).

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Il ne l'a pas dit qu'en mourant, j'en ai la preuve à conviction, comme disait un regretté humoriste...

Spoiler:

Lefteris a écrit:

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Il ne l'a pas dit qu'en mourant, j'en ai la preuve à conviction, comme disait un regretté humoriste...

Spoiler:

Oh, pardon, j'ai tendance à oublier mes classiques

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Kai sy, téknè !

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

Une sorte de "Autant pour toi", alors ?
Ou de "A la tienne, Etienne" ?

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

Nous sommes sur la même longueur d'onde, ô douce Iphigénie *, j'ai aussi eu connaissance de cette interprétation, beaucoup moins mièvre que celle communément acceptée.

* ô douce Iphigénie : c'est ton pseudo et la personnalité de la jeune sacrifiée qui m'inspirent ce qualificatif

C'était quoi le sujet, déjà ?

Lefteris a écrit:

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.

Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:Kai sy, téknè !

Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

Une sorte de "Autant pour toi", alors ?
Ou de "A la tienne, Etienne" ?

Moui, on dira ça comme ça.

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.

Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?

Il n'était pas adopté ...

Lefteris a écrit:

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.

Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?

Il n'était pas adopté ...

On m'aurait menti ? (errare ...)

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:

iphigénie a écrit:
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.

Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?

Il n'était pas adopté ...

On m'aurait menti ? (errare ...)

Il l'aimait bien, mais il n'était pas son fils par "agnation". L'héritier testamentaire, c'est Octave...

Thalia de G a écrit:On m'aurait menti ? (errare ...)

Eh oui, la rumeur a couru qu'il était son fils adultérin, mais rien ne peut permettre de l'affirmer, voire tout indique que non.
C'est juste un mec qui a trahi celui qui avait fait sa carrière en sous-estimant les réactions populaires à la suite de ce meurtre, et qui a fini éventré dans une bataille.

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...

Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.

J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.

Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?

Les curés d'aujourd'hui aussi disent "mon fils"

Thalia: Brutus adopté par César, je l'ai vu dans un manuel, et là j'avais halluciné! Je me demande pourquoi je n'avais pas écrit à l'auteur (non, je le sais: procrastination+flemme)

Je ne m'en suis pas remise d'ailleurs...
Qu'un prof de LC ait écrit cette ânerie et l'ait propagée (subjonctif d'indignation...).
Fils adultérin, bien malin qui le prouvera; mais l'adoption, tellement formelle et encadrée, c'est celle du petit-neveu bien sûr, et de lui seul!

L'hypothèse "ton tour viendra" est séduisante, quelqu'un retrouverait-il la référence?

Voilà j'ai retrouvé l'article, il vient de l'Université de Liège, avec un lien qui est sans doute apparu dans Fabula il y a deux ou trois ans:
http://www.class.ulg.ac.be/ressources/dossiers.html

Oudemia a écrit:Thalia: Brutus adopté par César, je l'ai vu dans un manuel, et là j'avais halluciné! Je me demande pourquoi je n'avais pas écrit à l'auteur (non, je le sais: procrastination+flemme)

Je ne m'en suis pas remise d'ailleurs...
Qu'un prof de LC ait écrit cette ânerie et l'ait propagée (subjonctif d'indignation...).
Fils adultérin, bien malin qui le prouvera; mais l'adoption, tellement formelle et encadrée, c'est celle du petit-neveu bien sûr, et de lui seul!

L'hypothèse "ton tour viendra" est séduisante, quelqu'un retrouverait-il la référence?

Je me creuse la mémoire, mais je lis tellement d'articles, d'essais sur la civilisation romaine ( presque que ça , historien refoulé je crois ...) que je suis bien en peine de retrouver le passage. Paul Veyne peut-être ? De toute manière, un bon mot historique se doit d'être chargé d'ambiguïté, de sens multiples.

Quant aux manuels , on trouve parfois des erreurs, effectivement. Je ne sais plus trop où non plus , en feuilletant un livre scolaire, j'ai lu que Rome était une "démocratie" :shock: . Sur la gladiature, les poncifs dignes du XIXème et du tableau de Gérôme sont courants, malgré les découvertes de ces 20-30 dernières années.

Merci beaucoup, Iphigénie!

Oui, c'est une excellente page !

Merci!

iphigénie a écrit:Voilà j'ai retrouvé l'article, il vient de l'Université de Liège, avec un lien qui est sans doute apparu dans Fabula il y a deux ou trois ans:
http://www.class.ulg.ac.be/ressources/dossiers.html

Très intéressant. Merci.