Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Je suis en thèse de philo et prof contractuel d'allemand. Et quand je suis devant mes élèves, je suis prof d'allemand, quand je suis avec mes collègues...ça dépend... Certains savent que je suis en thèse, et ont en discute un peu, d'autres le savent mais s'en foutent (et c'est leur droit, perso d'ailleurs je préfère ), d'autres ne sont pas au courant soit parce que l'occasion d'en parler n'est pas venu sur la table, soit parce que quelques uns sont un peu :censure: et complexés. Mais je dois avouer que contrairement à ce que je lis, hormis quelques cas..., la plupart de mes collègues sont sympas, pas méprisants du tout envers la nouvelle contractuelle que je suis, pas gênés ou sceptiques à l'égard de ma thèse mais pas concernés non plus.

Bref, on voit aussi le mépris ou la gêne suivant ses propres lunettes...

En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

Oui Philann. Je n'ai rien contre les thésards, mais lorsque je lis le passage cité de Bouthillon, je ne peux que penser à une collègue, qui n'est pas faite pour ce boulot, et qui outre pour pleurer, n'adresse la parole qu'à quelques personnes qu'elle juge de son niveau. C'est un cas personnel. Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours... cela me gonfle. La thèse ne donne aucune capacité à enseigner dans le secondaire.... le concours Agreg ou Capes est souvent contestable, mais prétendre qu'un docteur aurait plus de capacités qu'un certifié ou agrégé c'est ne rien connaître de nos élèves.

Bonne chance pour ta thèse...

Etre prétentieux à partir d'un diplôme, c'est confondant (en un mot). En être fier, oui, et c'est sain, mais au point de snober les collègues... Le diplôme, c'est une entrée, pas un terminus (ou sinon c'est une voie de garage!). Si c'est un couronnement, alors c'est à en désespérer de l'intelligence. La base pour un prof, n'est-ce pas d'être sérieux sans se prendre au sérieux? (c'est une question, je prend avec intérêt les avis divergents).

philann a écrit:
En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

100% d'accord. Prof, c'est un sport d'équipe.

Brittanyred a écrit:

philann a écrit:
En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

100% d'accord. Prof, c'est un sport d'équipe.

Pour l'essentiel du métier, je trouve plutôt que c'est un sport individuel.

L'équipe, c'est pour les à-côtés dans des bahuts calmes.

Igniatius a écrit:

Brittanyred a écrit:

philann a écrit:
En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

100% d'accord. Prof, c'est un sport d'équipe.

Pour l'essentiel du métier, je trouve plutôt que c'est un sport individuel.

L'équipe, c'est pour les à-côtés dans des bahuts calmes.

Sauf que lorsque cela ne va pas c'est l'équipe qui compte.
Mais l'équipe il faut aussi vouloir l'intégrer (c'était le sens de mon post, outre la réflexion sur l'extrait de notre ami universitaire) et pas la mépriser jusqu'à ce qu'on pleure auprès d'elle.

Jacq a écrit:Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours...

Mettons-nous un instant à la place de Fabrice Bouthillon : sa fac a vu les effectifs en Sciences humaines diminuer de moitié en dix ans (je l'ai quitté comme étudiant quand tout allait encore à peu près bien), et le système du concours (qu'il connaît en temps qu'agrégé) et des grandes écoles (qu'il connaît en temps que major de l'ENS) est perçu par lui comme une des causes du déclin de l'université, institution à laquelle il participe activement et qu'il défend bec et ongle. Ce qui me fait peur, c'est que sa réaction a tout du chant du cygne, et ce que je lis sur ce forum de la part d'autres collègues historiens sur le présent et l'avenir de cette discipline dans d'autres universités est absolument dramatique.

Flûte, j'ai pris sa défense. Je sens que les Messerschmidt vont encore me tomber dessus...

heu non justement c'est dans les bahuts difficiles que prof est un sport d'équipe parce que c'est une condition de survie!! C'est quand ça tourne mal que t'as besoin que les collègues soient là et fassent front commun!! (rien à voir avec les projets transversaux-usines-à-gaz)

Jaq et Britannyred:
En fait pour moi la thèse n'a rien à voir avec l'enseignement! Et soyons honnêtes jusqu'au bout...c'est le cas aussi en premier cycle (entre mes cours de philo allemande et mon thème de recherche il y avait la même distance qu'entre la terre et la lune...ou mars...

L'enseignement demande d'abord une bonne maitrise disciplinaire, c'est ce qui me fait le plus défaut en allemand et des qualités humaines: aimer aller au contact, ne pas être rebuté trop par les tâches parfois ingrates ou la super méga géniale séance qui pour une raison inconnue foire lamentablement... Et surtout surtout faut se sentir un peu concerné par ce qu'on fait.
Quand je suis face à mes élèves, je suis prof d'allemand et non pas doctorante...simplement parce que je suis là pour eux, que je leur dois bien ça (même si ça passe par leur hurler dessus à en perdre ma voix parfois!). Quelqu'un pas concerné par le public auquel il a affaire n'a rien à faire là et alors qu'il soit docteur, agrégé ou le pape... ne change rien (enfin si, dans un état laïc je veux encore moins du pape! )

Brittanyred a écrit:

Jacq a écrit:Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours...

Mettons-nous un instant à la place de Fabrice Bouthillon : sa fac a vu les effectifs en Sciences humaines diminuer de moitié en dix ans (je l'ai quitté comme étudiant quand tout allait encore à peu près bien), et le système du concours (qu'il connaît en temps qu'agrégé) et des grandes écoles (qu'il connaît en temps que major de l'ENS) est perçu par lui comme une des causes du déclin de l'université, institution à laquelle il participe activement et qu'il défend bec et ongle. Ce qui me fait peur, c'est que sa réaction a tout du chant du cygne, et ce que je lis sur ce forum de la part d'autres collègues historiens sur le présent et l'avenir de cette discipline dans d'autres universités est absolument dramatique.

Flûte, j'ai pris sa défense. Je sens que les Messerschmidt vont encore me tomber dessus...

Je peux comprendre ses inquiétudes, mais on ne résoudra pas les problèmes de la fac en flinguant encore un peu plus le secondaire!! En plus j'ai toujours un peu de mal avec les gens qui ont toutes les barrettes au revers de l'uniforme mais qui crachent ap. dans la soupe..

philann a écrit:heu non justement c'est dans les bahuts difficiles que prof est un sport d'équipe parce que c'est une condition de survie!! C'est quand ça tourne mal que t'as besoin que les collègues soient là et fassent front commun!! (rien à voir avec les projets transversaux-usines-à-gaz)

Jaq et Britannyred:
En fait pour moi la thèse n'a rien à voir avec l'enseignement! Et soyons honnêtes jusqu'au bout...c'est le cas aussi en premier cycle (entre mes cours de philo allemande et mon thème de recherche il y avait la même distance qu'entre la terre et la lune...ou mars...

L'enseignement demande d'abord une bonne maitrise disciplinaire, c'est ce qui me fait le plus défaut en allemand et des qualités humaines: aimer aller au contact, ne pas être rebuté trop par les tâches parfois ingrates ou la super méga géniale séance qui pour une raison inconnue foire lamentablement... Et surtout surtout faut se sentir un peu concerné par ce qu'on fait.
Quand je suis face à mes élèves, je suis prof d'allemand et non pas doctorante...simplement parce que je suis là pour eux, que je leur dois bien ça (même si ça passe par leur hurler dessus à en perdre ma voix parfois!). Quelqu'un pas concerné par le public auquel il a affaire n'a rien à faire là et alors qu'il soit docteur, agrégé ou le pape... ne change rien (enfin si, dans un état laïc je veux encore moins du pape! )

C'est bien ce que je voulais dire : dans un bahut calme, l'équipe n'est pas mobilisée autour de toi au quotidien car celui-ci est calme. C'est lorsqu'il y a quelques évènements tendus, rares, qu'elle se manifeste.

Extrait encore :
"Si désolant qu’il soit, ce constat n’a en vérité rien d’étonnant, puisque la cohérence des concours, qui est redoutable, n’est absolument pas d’ordre intellectuel, mais exclusivement administrative et sociale. Cela tient largement à la composition de leurs jurys."

OK.
Les jurys sont composés de qui ? De chercheurs et enseignants des universités. Alors de quoi se plaint-il ? Le problème, non pas disciplinaire, mais pédagogique, ne vient-il pas de là ? Je me souviens des questions posées lors de mes oraux (vi, j'y suis allé plusieurs fois....) Mais ces questions étaient ridicules, totalement en dehors de la réalité pédagogique. Pour les épreuves disciplinaires, ok, c'est du disciplinaire... Mais pour les épreuves supposées professionnelles, c'était du grand n'importe quoi. J'avais en face de moi des profs de fac qui n'avaient jamais vu ou alors pas depuis des années un élève, et qui me posaient des questions piège qui n'avaient aucun lien avec la réalité. Le problème venait justement de la composition du jury universitaire.

Notre brillant universitaire pourraît aussi s'interroger sur, pour le CAPES, la validité des épreuves orales. Quelle harmonisation existe-t-il entre les sujets proposés lors des épreuves orales ? Je me souviens de mes trois oraux. Le premier j'ai été très mauvais (logique, je n'avais rien travaillé). Le second non plus (bien fait pour ma poire). Le troisième ? J'étais tombé sur un sujet à coucher dehors, pour lequel il n'y avait aucune documentation. Quelle égalité entre les candidats lorsqu'il n'y a aucune réelle commission d'harmonisation ? Lorsque vous arrivez en bibliothèque (je parle pour l'histoire géo) et que toute la documentation est déjà sortie par d'autres candidats (ok, officiellement on peut la demander.... mais dans la réalité ?). Il est, je crois, de mémoire, stipulé qu'on peut demander à aller chercher un livre à l'extérieur.... Quel rapport à la réalité ? Qui le fait ?

Le concours du PLP (je l'ai déjà dit) avait plus de logique puisque dans une même journée, tous les candidats du matin passaient sur le même sujet, avec ensuite commission d'harmonisation entre tous les jurys. Idem pour l'après midi. Il me semble que c'est beaucoup plus juste. Et ensuite il y avait harmonisation entre tous les sujets !

Sur la composition du jury.
Notre brillant universitaire trouve qu'il y a à redire. Mais la première chose serait peut être d'exiger que les membres du jury d'un concours pour enseigner dans le secondaire aient un jour enseigné dans le secondaire en question. Au moins un jour.... voire un peu plus.
D'où l'intérêt d'avoir des agrégés à l'université ! Des agrégés ayant un jour, pendant plusieurs années même enseigné dans le secondaire, ayant été en exercice !

Jacq.

philann a écrit:

Brittanyred a écrit:

Jacq a écrit:Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours...

Mettons-nous un instant à la place de Fabrice Bouthillon : sa fac a vu les effectifs en Sciences humaines diminuer de moitié en dix ans (je l'ai quitté comme étudiant quand tout allait encore à peu près bien), et le système du concours (qu'il connaît en temps qu'agrégé) et des grandes écoles (qu'il connaît en temps que major de l'ENS) est perçu par lui comme une des causes du déclin de l'université, institution à laquelle il participe activement et qu'il défend bec et ongle. Ce qui me fait peur, c'est que sa réaction a tout du chant du cygne, et ce que je lis sur ce forum de la part d'autres collègues historiens sur le présent et l'avenir de cette discipline dans d'autres universités est absolument dramatique.

Flûte, j'ai pris sa défense. Je sens que les Messerschmidt vont encore me tomber dessus...

Je peux comprendre ses inquiétudes, mais on ne résoudra pas les problèmes de la fac en flinguant encore un peu plus le secondaire!! En plus j'ai toujours un peu de mal avec les gens qui ont toutes les barrettes au revers de l'uniforme mais qui crachent ap. dans la soupe..

D'autant plus que le principal problème de la fac, c'est aussi le niveau de ce que NOUS envoyons comme élèves-étudiants....

philann a écrit:
L'enseignement demande d'abord une bonne maitrise disciplinaire, c'est ce qui me fait le plus défaut en allemand et des qualités humaines: aimer aller au contact, ne pas être rebuté trop par les tâches parfois ingrates ou la super méga géniale séance qui pour une raison inconnue foire lamentablement... Et surtout surtout faut se sentir un peu concerné par ce qu'on fait.
Quand je suis face à mes élèves, je suis prof d'allemand et non pas doctorante...simplement parce que je suis là pour eux, que je leur dois bien ça (même si ça passe par leur hurler dessus à en perdre ma voix parfois!). Quelqu'un pas concerné par le public auquel il a affaire n'a rien à faire là et alors qu'il soit docteur, agrégé ou le pape... ne change rien (enfin si, dans un état laïc je veux encore moins du pape! )

C'est exactement çà. Vous fumez quoi pour dire çà? Je blague mais je suis vraiment d'accord.

On est là pour eux, c'est du partage, au sens le plus désintéressé qui soit. Ils se nourrissent de notre éducation. Et ceux qui ont vraiment apprécié reviennent plus tard pour le "service après vente". J'en ai quelques uns, adultes, qui ont repris contact. C'est sympa. Mais là, le partage va dans les deux sens, et c'est jubilatoire.

Par goût de taquiner... (si, si) je déjeunais avec Fabrice Bouthillon à Brest l'été dernier, et lorsque je lui faisais part, tout comme vous, qu'il faut s'investir et partager avec ses élèves (et que je regrettais que ce ne soit pas assez souvent le cas avec quelques rares collègues), il m'avait tout de suite précisé que, pour lui, un bon enseignant doit mettre une part d'affect dans son travail. S'il n'est pas concerné par les élèves, il se trompe de carrière.

Toujours pas de tomates? :lol!:

Brittanyred a écrit:
Toujours pas de tomates? :lol!:

Cela coûte trop cher en hiver....
Mais non sur ce sujet là.

Sur cette question de l'affect, s'il n'est déjà fait, je créerai un jour un sujet sur la théorie de l'attachement (Boris Cyrulnik), et aussi quelques infos sur les neurones miroirs (superbe émission sur France Inter récemment dans "Sur les épaules de Darwin").

Pendant longtemps,les agrégés n'ont pas été stagiaires, ils étaient directement titularisés, la première année sur un poste provisoire près de chez eux, ensuite sur un poste obtenu au mouvement.
Je n'ai pas noté qu'à l'époque (jusqu'en 1989), il y avait plus de profs catastrophiques qu'aujourd'hui. Au moins y avait-il moins de profs en difficultés avec ce qu'ils ont à enseigner. Alors qu'aujourd'hui, il n'y a qu'à voir par exemple la galère autour de la grammaire...

Jacq a écrit:D'autant plus que le principal problème de la fac, c'est aussi le niveau de ce que NOUS envoyons comme élèves-étudiants....

Ce n'est pas vous qui les envoyez. C'est le bac. Examen dont le jury est présidé par... un Professeur des Universités.

La boucle est bouclée.

archeboc a écrit:
Ce n'est pas vous qui les envoyez. C'est le bac. Examen dont le jury est présidé par... un Professeur des Universités.

Les universitaires ne sont malheureusement pas consultés sur le niveau du baccalauréat et nous récupérons en L1 des étudiants d'un niveau lamentable, souvent venus de baccalauréats inadaptés aux études supérieures longues, mais inconscients de cette inadaptation. Tout est à revoir, l'orientation (le chantier du recrutement, de la formation et du travail des COP serait IMMENSE!), l'objectif politico-démagogique d'un pourcentage d'une génération au baccalauréat, le recrutement des enseignants, des enseignants-chercheurs, etc. Plus rien ne tient réellement debout.
Et je ne sais pas comment cela se passe dans les différentes académies, mais dans celle où j'ai exercé dans le secondaire, je n'ai jamais vu un universitaire présider réellement un jury. Manque de temps? Manque d'intérêt? Volonté de ne pas cautionner ce qu'est devenu le baccalauréat?

Concernant l'orientation, je suis totalement d'accord. En tant que prof de PLP je suis confronté entre autre à des élèves qui veulent aller en fac. IL leur est clairement indiqué que "normalement" (car il y a des exceptions), ils ne sont pas préparés à entrer en fac. Le pire c'est que ce sont les élèves refusés (question de place) en BTS qui se dirigent du coup vers la fac....

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et je ne sais pas comment cela se passe dans les différentes académies, mais dans celle où j'ai exercé dans le secondaire, je n'ai jamais vu un universitaire présider réellement un jury. Manque de temps? Manque d'intérêt? Volonté de ne pas cautionner ce qu'est devenu le baccalauréat?

En tout cas le recteur se débrouille toujours pour en trouver un qui accepte de signer les papiers à la fin.

archeboc a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et je ne sais pas comment cela se passe dans les différentes académies, mais dans celle où j'ai exercé dans le secondaire, je n'ai jamais vu un universitaire présider réellement un jury. Manque de temps? Manque d'intérêt? Volonté de ne pas cautionner ce qu'est devenu le baccalauréat?

En tout cas le recteur se débrouille toujours pour en trouver un qui accepte de signer les papiers à la fin.

Ça oui, c'est obligatoire. Il y a quelques années, des universitaires avaient menacé de protester contre la masterisation des concours en refusant de signer les PV de jury de bac.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ça oui, c'est obligatoire. Il y a quelques années, des universitaires avaient menacé de protester contre la masterisation des concours en refusant de signer les PV de jury de bac.

C'est comme "la volupté de l'honneur", de Pirandello. Le jour où un universitaire ne jouera pas le jeu, abandonnera ce rôle d'homme de paille pour se pencher réellement sur la façon dont fonctionne le jury qu'il préside, cela risque de faire bizarre au recteur.

archeboc a écrit:C'est comme "la volupté de l'honneur", de Pirandello. Le jour où un universitaire ne jouera pas le jeu, abandonnera ce rôle d'homme de paille pour se pencher réellement sur la façon dont fonctionne le jury qu'il préside, cela risque de faire bizarre au recteur.

Ce jour arrivera peut-être lorsque les enseignants décideront de faire grève pour la correction du baccalauréat. Mais ce jour-là, ils seront peut-être empêchés de le faire par Superman et la fée Clochette.

Suite : http://www.vousnousils.fr/2017/01/26/agregation-khagnes-faut-il-les-supprimer-598810

A la place, il préconise que « les titulaires d’un master qui seraient désireux d’enseigner aillent s’inscrire au rectorat de leur académie et que s’ils sont trop nombreux, la sélection s’effectue soit par les notes obtenues à l’université, soit par tirage au sort ».
Les classes prépas littéraires, des bagnes

Mais Fabrice Bouthillon ne s’arrête pas là et préconise également la suppression du CNU et des khâgnes. Le premier constitue selon lui un « organe dépourvu de toute légitimité » pour évaluer la qualité scientifique des aspirants enseignants-chercheurs et d’une « machine à fabriquer du conformisme ». Il s’oppose en effet à toute évaluation des professeurs mais propose, « si l’on ne peut pas y couper », de « prendre en compte l’opinion des étudiants« .

Quant aux CPGE littéraires, elles s’apparentent à des bagnes qui ne peuvent « que produire des êtres détraqués », résultat de cet « exténuement par le travail de jeunes êtres en plein épanouissement ». Il demande leur fusion avec la faculté des Lettres, « en gardant de chacune ce qu’elle a d’excellent et en détruisant ce qu’elle a de néfaste ».

Depuis le temps qu'ils reviennent à la charge sous un nom ou un autre, ils finiront bien par avoir la peau de ce qui nous tient encore debout. :pleurs:

Luigi_B a écrit:Suite : http://www.vousnousils.fr/2017/01/26/agregation-khagnes-faut-il-les-supprimer-598810

A la place, il préconise que « les titulaires d’un master qui seraient désireux d’enseigner aillent s’inscrire au rectorat de leur académie et que s’ils sont trop nombreux, la sélection s’effectue soit par les notes obtenues à l’université, soit par tirage au sort ».
Les classes prépas littéraires, des bagnes

Mais Fabrice Bouthillon ne s’arrête pas là et préconise également la suppression du CNU et des khâgnes. Le premier constitue selon lui un « organe dépourvu de toute légitimité » pour évaluer la qualité scientifique des aspirants enseignants-chercheurs et d’une « machine à fabriquer du conformisme ». Il s’oppose en effet à toute évaluation des professeurs mais propose, « si l’on ne peut pas y couper », de « prendre en compte l’opinion des étudiants« .

Quant aux CPGE littéraires, elles s’apparentent à des bagnes qui ne peuvent « que produire des êtres détraqués », résultat de cet « exténuement par le travail de jeunes êtres en plein épanouissement ». Il demande leur fusion avec la faculté des Lettres, « en gardant de chacune ce qu’elle a d’excellent et en détruisant ce qu’elle a de néfaste ».

Ce sont de nouveaux propos ou tu as simplement réactualisé un truc vieux de 5 ans?