Langues vivantes : Des progrès sont nécessaires

Le problème que je constate avec l'apprentissage soi-disant en primaire, c'est que certains sont déjà dégoûtés de l'anglais en CM1...

Il y a probablement encore un problème culturel entre les Français et la langue anglaise

radiaf a écrit:L'apprentissage est rapide chez les petits.

C'est complètement faux en ce qui concerne les langues étrangères, à moins d'être dans un univers où les 2 langues sont parlées de façon équivalente: par exemple, un petit anglais au Québec ou un petit français qui a un parent français qui lui parle français et un autre parent, par exemple allemand, qui lui parle allemand. Aucun intérêt pour l'apprentissage de la langue si c'est pour faire faire 1h d'anglais par semaine à un petit qui ne parle pas encore français. Toutes les études (je n'aipas les réf. ici, mais si tu les veux, envoie-moi un MP et je te les retrouverai) ont prouvé que le seul vague intérêt d'un commencement précoce de l'apprentissage des LVE réside dans une meilleure phonologie: l'accent est meilleur pour eux si les enfants ont été exposés tout petits à un accent authentique (vrai pb dans le primaire!) par rapport à des élèves ayant commencé au collège. Au bout d'un an, un an et demi maximum, dans toutes les autres dimensions, le niveau des élèves est identique, et il est impossible de déterminer qui a commencé tout petit, et qui a commencé au collège.

radiaf a écrit:Quand vous en discutez en classe au lycée et que certains vous disent "on est français pourquoi on doit parler une autre langue" Les mentalités sont dures à changer.

Ça, par contre, c'est important. Mais comment faire? Parce que les bons sentiments, ça ne sert pas à grand-chose. Je me demande vraiment comment les ouvrir à l'autre/aux autres alors que beaucoup de nos élèves sont d'un égocentrisme assez .

y a surtout un problème d'enseignant en école primaire ... je ne sais pas comment c'est dans tous les départements mais personnellement j'en ai fait 3 et le niveau exigé pour l'habilitation et donc l'autorisation (obligation ) est sacrément différent d'un lieu à l'autre.

dans le Gers y a 7 ans (ça a peut-etre changé depuis) la sélection était impitoyable le niveau etait très élevé au point qu'en général à la fin des stages de langues sur une quinzaine d'enseignants seuls 2 ou 3 étaient validés. Ce n'était pas un simple conseiller péda qui les évaluait mais un véritable agrégé d'anglais, ceci explique peut-etre cela.
en dordogne (j'en suis partie y a deux ans mais je doute qu'ils soient revenus en arrière) tous ceux qui en faisaient la demande étaient considérés habilités et d'ailleurs mieux que ça encore tous les nouveaux PE étaient habilités d'office. Quand j'entendais certains de mes collègues parler j'en frémissais.
dans le cantal, ceux qui ont une licence d'anglais ont l'habilitation d'office (et pourtant j'en connais qui malgré la licence parlent un anglais avec un accent français à couper au couteau ) et les autres n'ont qu'à faire le stage langue pour l'avoir. Pareil j'ai été effarée par le niveau de certains à l'oral...je parle des instit hein pas des élèves, il n'y sont pour rien les pauvres.


J'ai fait des remplacements dans des classes où l'instit démunie forcément puisque ne parlant pas trois mots d'anglais , balançait un cd qui faisait la leçon à sa place. J'étais désolée pour ses gamins qui ânonnaient bêtement n'importe quoi. Ils pouvaient en faire des années d'anglais à ce rythme pour un résultat proche du néant.

radiaf a écrit:BONJOUR
Hélas triste réalité. Il faudrait que les enfants apprennent une lv dès la maternelle. L'apprentissage est rapide chez les petits.
Quand vous en discutez en classe au lycée et que certains vous disent "on est français pourquoi on doit parler une autre langue" Les mentalités sont dures à changer.
RADIAF

J'ai l'impression que ce genre de refléxions, d'état d'esprit est assez récent. Je n'entendais pas ce genre de remarques quand j'ai débuté.

Plus ils se gavent de c---eries américaines (principalement), à copier des modes et des modèles qui leur sont étrangers au départ, moins ils sont curieux, ouverts aux autres cultures. Ce qui est sûrement le "but" de cette culture (soupe) globale décervelante.

Je ne sais pas trop quoi en penser ...

In five educational systems most teachers of both TLs (TL = Target Language) specialise completely in teaching only the TL: France, Greece, Malta, the Netherlands and Poland (between 28% and 87%). France has relatively the largest number of teachers completely specialized in the first TL (87%). For second TL the Netherlands has 72% and France 69% of teachers who teach only the TL. In contrast, in the three Belgian communities and in Portugal there are hardly any teachers who teach only the TL (less than 5%).

Il y a aussi un problème par rapport à la connaissance du fonctionnement des langues... la grammaire de la langue maternelle, qui permet d'avoir une référence sur laquelle s'appuyer. Mais vu que la grammaire est bien souvent chassée au primaire, par des gens bien intentionnés qui considèrent que cet apprentissage est une torture pour les enfants, en oubliant l'importance vitale de son apprentissage raisonné et systématique.
ça rejoint en fait le topic sur le sujet du DNB.

Je ne suis pas sûr que cela joue un rôle si important dans l'apprentissage de l'anglais. En tout cas en Suède les cours de langue ne semblent pas insister plus que ça sur la grammaire :

In the majority of educational systems least emphasis is put on Grammar, especially in France and Sweden.

Maintenant, je ne sais pas comment ça se passe dans les cours de suédois.

Cela, en revanche, est intéressant, surtout la deuxième partie :

Unexpected negative effects were demonstrated for ‘ICT use at home for foreign language learning’ and ‘Perceived emphasis on similarities between known languages’. We expected these indices to contribute positively to foreign language proficiency. Therefore, further research would be needed to investigate what the requirements are for ICT use and emphasis on similarities between languages to relate positively to foreign language learning.

http://www.enseignons.be/actualites/2012/06/30/eleves-langues/

Totalement d'accord sur l'importance de la grammaire. Je suis effarée quand je découvre des étudiants qui ne connaissent pas les catégories grammaticales des mots. Le faible niveau dans la langue maternelle se reflète naturellement dans l'apprentissage des LVE.

En ce qui concerne l'apprentissage précoce des LVE, dans l'idéal je suis pour, mais quand on voit le faible niveau de nos petits en français, je me dis qu'on ferait mieux de concentrer nos efforts dans cet enseignement.

Il faut dire aussi que nos coefficients sont tellement faibles au bac !!
Quand on les compare aux matières technologiques, professionnelles ou aux sciences, on n'est rien avec nos coef 3 max pour la LV1, ce qui n'incite pas les élèves à bosser!
On aurait des horaires décents, des effectifs décents, des coeff décents, beaucoup de par-coeur, de la grammaire etc. tout irait déjà beaucoup mieux.

Dulcinea a écrit:Il faut dire aussi que nos coefficients sont tellement faibles au bac !!
Quand on les compare aux matières technologiques, professionnelles ou aux sciences, on n'est rien avec nos coef 3 max pour la LV1, ce qui n'incite pas les élèves à bosser!
On aurait des horaires décents, des effectifs décents, des coeff décents, beaucoup de par-coeur, de la grammaire etc. tout irait déjà beaucoup mieux.

Je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le coeff au bac et l’horaire. Mais l'enquête porte sur des élèves âgés entre 14 et 16 ans. Je ne pense pas que les coeff du bac jouent un rôle important dans leur apprentissage des langues.
Et même s'ils ne bossaient que pour la note, ça (me) poserait problème, car normalement, ils devraient bosser pour apprendre une langue (même si tout le monde sait depuis toujours qu'ils ne le font pas).

Je suis d'accord avec Dulcinea, on a un souci d'heures et d'effectifs... Au collège, où l'oral est primordial - encore plus avec le CECRL-, nos effectifs sont trop importants pour faire de la conversation. Difficile de lancer des pair-works et d'écouter tous les groupes quand on a 26/27 élèves. Il faudrait pour cela avoir nos classes au moins une fois par semaine en demi-groupe...

En plus de cela, j'ai l'impression que le CECRL a fini d'achever nos élèves. En tout cas pour la grammaire. Avant on apprenait la grammaire par cœur, on avait des listes de vocabulaire... A quoi sert l'inférence? Nos élèves ont des difficultés à conceptualiser en français?

Le CECRL est très pragmatique ou ambitieux mais il ne fonctionne qu'avec des élèves motivés...

Je soupçonne que nous sommes beaucoup à faire de la grammaire à l'ancienne et de ne rien dire

L'apprentissage de cinq langues est évalué (pp. 42-47 : anglais, français, allemand, espagnol et italien), les pays les plus peuplés d'Europe. On peut par conséquent raisonnablement estimer que les locuteurs de ces cinq langues éprouvent moins la nécessité d'apprendre une langue étrangère que les autres.

Que les résultats de la Suède obtiennent ainsi les meilleurs résultats (p. 37-38), notamment en anglais (p. 42-43) n'est pas si étonnant, le suédois n'étant parlé que par une dizaine de millions de locuteurs dans le monde (contre 200 millions pour le français par exemple).

C'est comme les résultats excellents en langue de la Finlande dans les études PISA : le finnois n'est parlé que par cinq millions de locuteurs.

Dans une économie et une culture mondialisée, la nécessité d'une langue étrangère ne s'impose-t-elle pas naturellement davantage dans ces petits pays ?

Bref, compare-t-on ce qui est comparable ?

(Entre dans la pièce sur la pointe des pieds)
( raclement de gorge )
( toux sèche )

B'jour M'sieur dame...

J'suis pas prof (oups... p'tite toux ennuyée), et encore moins un troll... mais je me demande si le problème ne vient pas en partie du contenu et de la manière d'enseigner les langues.

Attention, je me base sur mon expérience personnelle ainsi que sur celle de mes collègues de boulot, ce qui nous ramène environ 20 ans en arrière (et ouaip fiston, ça ne nous rajeunit pas...) (a c't'époque j'avais des cheveux...). J'suis donc potentiellement grandement HS.

A l'époque j'avais pu assister à une heure d'enseignement du français en Allemagne. Le cours m'avait donné l'impression d'un jeu de rôle (en français!!) sur un sujet bien bien pratique comme prendre le train, aller au resto... L'ambiance était joyeuse et détendue...
Au retour, mes cours d'anglais ou l'on étudiait je ne sais plus quel texte Ô combien rébarbatif m'ont paru bien ennuyeux...

Peut-être est-ce la une piste donner des cours sur des sujets bien plus adaptés à la vie de tous les jours... (comment ça j’enfonce des portes ouvertes ???)

(se retire sur la pointe des pieds...)

Marcassin a écrit:C'est comme les résultats excellents en langue de la Finlande dans les études PISA : le finnois n'est parlé que par cinq millions de locuteurs.

:gratte:

Dans le rapport de la commission européenne, la Finlande ne figure pas et dans le passé, PISA n'a jamais évalué les langues.

donner des cours sur des sujets bien plus adaptés à la vie de tous les jours...

Ce ne sont pas des ' portes ouvertes' mais ce que prévoient les textes...

Simplement au collège, on butte sur des classes surchargées. Faire des jeux de rôle à 20 élèves, c'est jouable...

Au lycée, le système fait que nous sommes orientés vers le bac, vers l'écrit principalement donc dès la classe de Première, on a tendance à guider les élèves vers cet objectif final. L'étude de texte, la compréhension écrite sont deux des grands exercices auxquels nous nous livrons.. On fait de l'oral avec les STG ou l'anglais de spécialité mais là encore de manière académique...

Mais je rêverais de pouvoir enseigner comme en Allemagne ou au Royaume-Uni...

Time will tell

phylbi a écrit:
Peut-être est-ce la une piste donner des cours sur des sujets bien plus adaptés à la vie de tous les jours... (comment ça j’enfonce des portes ouvertes ???)

Heureusement, même s'il est malmené depuis quelques temps avec l'alignement des programmes sur le CECRL, l'enseignement des langues en France ne se fixe pas seulement un objectif de communication, objectif utilitariste, mais aussi un objectif culturel de formation générale du citoyen, d'accès à la culture. Apprendre à faire ses courses ou réserver son billet de train, ça peut sûrement se faire assez facilement avec un bon guide de phrases clés pour touriste lambda.
Un peu d'ambition!

Extrait du préambule des programmes du palier 1

Les langues vivantes, composantes de la culture commune au collège Il appartient au collège de former le sens critique des adolescents et de les éloigner des conceptions ou des représentations simplistes. L’apprentissage des langues vivantes joue un rôle crucial dans l’enrichissement intellectuel et humain de l’élève en l’ouvrant à la diversité des langues mais aussi à la complémentarité des points de vue pour l’amener à la construction de valeurs universellement reconnues. Apprendre une langue vivante étrangère, c’est aller à la rencontre de modes d’appréhension du monde et des autres qui peuvent tout d’abord paraître déroutants. Il ne suffit pas de savoir prononcer quelques phrases pour être à l’aise dans une langue étrangère ; il est nécessaire d’en connaître non seulement les pratiques sociales, mais aussi l’arrière-plan culturel. A cet égard, si la vie courante peut servir à l’apprentissage dans une réalité quotidienne, elle ne saurait constituer l’unique point de référence. La réalité de l’aire culturelle concernée, tout autant que sa dimension imaginaire à travers littérature, arts, traditions et légendes, sont des domaines permettant d’ouvrir l’enfant et l’adolescent à des différences fécondes indispensables à la formation de citoyens responsables.

sebdu06000 a écrit:
Mais je rêverais de pouvoir enseigner comme en Allemagne ou au Royaume-Uni...

Besoin urgentissime du smiley qui se pend.
Pour avoir enseigné au Royaume-Uni, je peux te dire que c'est encore pire qu'en France! (Cela est d'ailleurs confirmé en page 1 de ce fil, puisque seul le Royaume-Uni fait pire que la France... )

kensington a écrit:

Heureusement, même s'il est malmené depuis quelques temps avec l'alignement des programmes sur le CECRL, l'enseignement des langues en France ne se fixe pas seulement un objectif de communication, objectif utilitariste, mais aussi un objectif culturel de formation générale du citoyen, d'accès à la culture. Apprendre à faire ses courses ou réserver son billet de train, ça peut sûrement se faire assez facilement avec un bon guide de phrases clés pour touriste lambda.
Un peu d'ambition!

Bien bien... je serais tout à fait d'accord avec vous si les résultats étaient au rendez-vous. Malheureusement, ce n'est pas le cas. La résultante se voit non seulement lorsqu'on est en vadrouille dans un pays non francophone, mais aussi en entreprise lorsqu'on est amené à dialoguer avec des étrangers...

Faisons simple: apprenons à nos enfants à savoir réserver un billet de train, à faire ses courses sans avoir un livre à la main. Il seront alors à même de pouvoir voyager et discuter avec des étrangers et comprendre leur culture. Votre ambition amène un niveau lamentable en langue...

Aevin a écrit:Dans le rapport de la commission européenne, la Finlande ne figure pas et dans le passé, PISA n'a jamais évalué les langues.

C'est exact.

Ce qui ne change rien au raisonnement par ailleurs. Malte obtient d'excellents résultats, comme la Suède, également en anglais... qui est une langue officielle avec le maltais.

Besoin urgentissime du smiley qui se pend.
Pour avoir enseigné au Royaume-Uni, je peux te dire que c'est encore pire qu'en France!

Oui en effet... j'ai sans doute trop idéalisé l’Écosse où on travaillait par petits groupes et où on ne faisait que peu d'écrit...

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Phylbi: certes la langue est un moyen de communication et d'intégration ( c'est dit de meilleure façon dans les Textes) mais si on devient trop ' pragmatique' où va-t-on? Si on veut comprendre, maitriser une langue et apprivoiser sa culture, il faut en passer par l'étude de sa littérature, ses peintures, sa musique, son histoire...ça aussi, c'est dans le CECRL... Notre défi permanent est d'intégrer tous ces impératifs ( si possible dans la langue cible!) et de tendre vers des cours toujours plus nourris... beau défi en perspective...

Mais je tends vers le Hors-sujet

phylbi a écrit:
Bien bien... je serais tout à fait d'accord avec vous si les résultats étaient au rendez-vous. Malheureusement, ce n'est pas le cas. La résultante se voit non seulement lorsqu'on est en vadrouille dans un pays non francophone, mais aussi en entreprise lorsqu'on est amené à dialoguer avec des étrangers...

Faisons simple: apprenons à nos enfants à savoir réserver un billet de train, à faire ses courses sans avoir un livre à la main. Il seront alors à même de pouvoir voyager et discuter avec des étrangers et comprendre leur culture. Votre ambition amène un niveau lamentable en langue...

Franchement, je ne le pense pas. Il y a bien d'autres facteurs pour expliquer le problème des Français vis-à-vis des langues (voir le topic sur l'anglais en maternelle): le manque d'exposition à la langue en dehors des cours et une certaine "fermeture d'esprit" nationale entre autres. Il est quand même étonnant, à l'époque globalisée qui est la nôtre et dans laquelle ils baignent à travers leurs loisirs, que si peu de nos élèves ne voient l'intérêt pour eux de maîtriser au moins l'anglais. Ce n'est souvent que mis au pied du mur, une fois dans le monde du travail, qu'ils en prennent conscience et à ce moment-là bien sûr les considérations purement utilitaristes l'emportent, ce qui peut alors se comprendre.

sebdu06000 a écrit:

Besoin urgentissime du smiley qui se pend.
Pour avoir enseigné au Royaume-Uni, je peux te dire que c'est encore pire qu'en France!

Oui en effet... j'ai sans doute trop idéalisé l’Écosse où on travaillait par petits groupes et où on ne faisait que peu d'écrit...

Par contre, je ne suis pas d'accord avec Phylbi: certes la langue est un moyen de communication et d'intégration ( c'est dit de meilleure façon dans les Textes) mais si on devient trop ' pragmatique' où va-t-on? Si on veut comprendre, maitriser une langue et apprivoiser sa culture, il faut en passer par l'étude de sa littérature, ses peintures, sa musique, son histoire...ça aussi, c'est dans le CECRL... Notre défi permanent est d'intégrer tous ces impératifs ( si possible dans la langue cible!) et de tendre vers des cours toujours plus nourris... beau défi en perspective...

Mais je tends vers le Hors-sujet

Il y a sûrement plein d'autres topics sur le forum dans lesquels tu pourras développer tout ça!

phylbi a écrit:

kensington a écrit:

Heureusement, même s'il est malmené depuis quelques temps avec l'alignement des programmes sur le CECRL, l'enseignement des langues en France ne se fixe pas seulement un objectif de communication, objectif utilitariste, mais aussi un objectif culturel de formation générale du citoyen, d'accès à la culture. Apprendre à faire ses courses ou réserver son billet de train, ça peut sûrement se faire assez facilement avec un bon guide de phrases clés pour touriste lambda.
Un peu d'ambition!

Bien bien... je serais tout à fait d'accord avec vous si les résultats étaient au rendez-vous. Malheureusement, ce n'est pas le cas. La résultante se voit non seulement lorsqu'on est en vadrouille dans un pays non francophone, mais aussi en entreprise lorsqu'on est amené à dialoguer avec des étrangers...

Faisons simple: apprenons à nos enfants à savoir réserver un billet de train, à faire ses courses sans avoir un livre à la main. Il seront alors à même de pouvoir voyager et discuter avec des étrangers et comprendre leur culture. Votre ambition amène un niveau lamentable en langue...

C'est pas la nôtre, mais celle des programmes nationaux auxquels nous devons nous référer.

Si tu n'es pas content, tu prends ta plus jolie plume et tu écris là:

M. Vincent Peillon
Ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative
110 rue de Grenelle
75357 Paris SP 07

Je viens de me rendre compte en relisant mon message que j'avais omis (bavard, bavard... mais qui oublie de se relire ) les guillemets au mot ambition. Ce que je voulais dire c'est que l'ambition des textes était selon moi contre-productive. En aucune manière ce n'était une attaque contre vous (je suis d'ailleurs content que vous ne l’ayez pas mal pris).

En tant que non-prof (et ouaip, personne n'est parfait !!) j'ignore dans quelle mesure vous devez suivre les textes: pistes à suivre, obligation... bref, quelle liberté vous avez pour enseigner votre matière...

kensington a écrit:
le manque d'exposition à la langue en dehors des cours et une certaine "fermeture d'esprit" nationale entre autres.

Complètement d'accord avec vous. C'est d'ailleurs aussi le rôle des parents que de les sensibiliser à la question.

kensington a écrit:
Ce n'est souvent que mis au pied du mur, une fois dans le monde du travail, qu'ils en prennent conscience et à ce moment-là bien sûr les considérations purement utilitaristes l'emportent, ce qui peut alors se comprendre.

La j'ai du mal à comprendre: vous pouvez comprendre les considérations purement utilitaristes dans le monde du travail, mais pas dans le monde scolaire? moi j'ai plus tendance à comprendre le contraire