Les notes dans le collimateur de l'Éducation nationale - Le Figaro

MUTIS a écrit:En quelques décennies par exemple, la durée du cours de Français en 5° est passée de 6H à 4H avec une population qui a moins de rapports avec l'écrit souvent.

Pour abonder :
(en heures élève de 1975 à nos jours ; * = 1/2 groupe)

6e : de 6 h (3 + 3*) à 4 h 30 (4 + 0.5*) = - 1 h 30 = - 54 h / an
5e : de 6 h (4 + 2*) à 4 h = - 2 h = - 72 h / an
4e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h = - 1 h = - 36 h / an
3e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h 30 = - 0.5 h = - 18 h / an

Total d'heures de français perdues pour une scolarité au collège : 180 h soit 0.9 année scolaire en moins (198 h en moyenne annuelle en 75), sans parler de la perte des heures de groupe... À ajouter algébriquement à la dégringolade des horaires de français au primaire. On a des pertes analogues concernant les maths.

J'ajoute qu'en 75 précisément, j'avais une classe de 4e dans laquelle les élèves non latinistes faisaient une heure de français en plus (j'ai mon EDT en archive)...

→ en PJ : pour les détails, tableau fourni par le site réactionnaire et malpensant http://www.sauv.net/

Merci pour les précisions.
Vraiment utiles pour comprendre comment on casse progressivement les enseignements fondamentaux (pardon aux profs de sport qui sont à la pointe de la pédagogie comme ils n'arrêtent pas de nous le rappeler dans notre établissement et qui ont 2 à 3 fois moins de boulot que les autres). Et comment 20 ou 30 ans après on vous dit, bizarre ! Ils ne sont pas bons dans les évaluations internationales ! Continuons le massacre ! Le socle ! Le socle !
Vous étiez prof en 1975 ? ça ne nous rajeunit pas !

[HS]

MUTIS a écrit:Vous étiez prof en 1975 ? ça ne nous rajeunit pas !

Premier poste comme titulaire, à Cournon d'Auvergne. Inspecté par surprise par un Inspecteur Général en goguette la même année : "toc-toc" – Entrez !!, et voilà-t-y pas qu'un type à chapeau-manteau, caricature à la Cabu genre commissaire Bourrel – pour les connaisseurs –, débarque en plein cours commencé ! Grande époque
[/HS]

Pour en revenir au sujet, un truc qu'il faudra nous expliquer, c'est le taux d'élèves "ne maîtrisant pas la lecture" et guère meilleurs en maths, selon les diverses évaluations officielles à base d'épreuves standardisées en élémentaire et au collège : ces 25 ou 30 %, c'est les mêmes que les pourcents injustes antibiques, ou j'ai raté un épisode ? Parce qu'alors, au MEN, ça va être "compliqué" – comme on dit maintenant – de faire apparaître une cohérence entre nos évaluations injustes qui font souffrir nos élèves, et les évaluations objectives standardisées du MEN qui en donnent ± la même part en échec justifié et justifiant les réformes à venir.

Aujourd'hui, préparant le dernier livret scolaire de mes élèves, j'ai fait une petite concession au "pédagogiquement correct" : tous les élèves sont notés... sauf deux. Ces deux-là, très faibles, ne font déjà pas le même travail, au quotidien, que les autres (ils en sont incapables). Ils n'ont donc pas non plus le même livret. Au lieu du 0, du 1 ou du 2 que mérite leur production, j'indique donc "non acquis" ( ou "en cours d'acquisition" s'ils ont griffonné quelques mots). Au lieu d'avoir une dizaine de 0, ils ont donc chacun une dizaine de "non acquis"... Est-ce vraiment mieux ? J'avoue que je reste dubitatif...

jilucorg a écrit:

MUTIS a écrit:En quelques décennies par exemple, la durée du cours de Français en 5° est passée de 6H à 4H avec une population qui a moins de rapports avec l'écrit souvent.

Pour abonder :
(en heures élève de 1975 à nos jours ; * = 1/2 groupe)

6e : de 6 h (3 + 3*) à 4 h 30 (4 + 0.5*) = - 1 h 30 = - 54 h / an
5e : de 6 h (4 + 2*) à 4 h = - 2 h = - 72 h / an
4e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h = - 1 h = - 36 h / an
3e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h 30 = - 0.5 h = - 18 h / an

Total d'heures de français perdues pour une scolarité au collège : 180 h soit 0.9 année scolaire en moins (198 h en moyenne annuelle en 75), sans parler de la perte des heures de groupe... À ajouter algébriquement à la dégringolade des horaires de français au primaire. On a des pertes analogues concernant les maths.

Il serait intéressant d'avoir les données de 1975 à 2012 pour français, maths...en primaire et collège pour les mettre en relation avec le taux d'élève ayant des difficultés de lecture/écriture.

Ah ça m'agace, leurs niaiseries. Vous voulez que je vous dise? (tiens, vl'a que je parle comme l'autre maintenant). Pour moi on a deux vrais problèmes:
1° Une société qui va mal et qui a perdu de vue certaines valeurs: L'effort, la culture la solidarité. Et que l'on ne vienne pas me parler de principes de droite: les élèves du curé et de l'instit avaient beau se coller des bourre pifs dans la rue, tout le monde était d'accord, l'école, c'est important (c'était).

2° Une crise d'état-major. C'est Juin 40! Il n'y a pas de stratégie, de ligne claire! Les compétences par exemple, personne n'est capable de les définir. Pardon, tout le monde a sa petite idée. Alors comme tout le monde contredit tout le monde, eh bien ce sera appliqué de la même façon. "Ben nous on a fait ça ... A ben je comprends pas l'IPR nous y nous a dit (remplacez IPR par le titre que vous voudrez). Le socle c'est une connerie et en plus ils n'arrivent pas à l'installer. Et quand c'est une bonne idée? Pareil. Qui peut me dire depuis combien d'années la méthode globale est en principe supprimée? Ah bah oui, tu comprends, c'est la semi-globale maintenant...
Le problème avec les pédagogues, c'est que quand ils ont une difficulté, ils inventent un mot.
Peillon croit qu'il va vraiment diriger l'Education nationale? C'est pas ça qu'il doit contrôler, c'est le ministère! A côté, Messieurs-Dames, le Krack des chevaliers et les fortifications à la Vauban, c'est rien du tout. Je lui souhaite bien du plaisir. Sincèrement.

micaschiste a écrit:Il serait intéressant d'avoir les données de 1975 à 2012 pour français, maths...en primaire et collège pour les mettre en relation avec le taux d'élève ayant des difficultés de lecture/écriture.

Que te faut-il de plus pour le français que les données du document joint que j'ai fourni ? En as-tu pris connaissance ? Pour les maths, Google est ton ami Si jamais c'était trop dur, voici déjà des éléments de comparaison pour le collège :

http://membres.multimania.fr/reconstrlecole/doc-hist/A720502.htm
http://eduscol.education.fr/pid23244-cid46763/les-cycles-du-college.html

micaschiste a écrit:

jilucorg a écrit:

MUTIS a écrit:En quelques décennies par exemple, la durée du cours de Français en 5° est passée de 6H à 4H avec une population qui a moins de rapports avec l'écrit souvent.

Pour abonder :
(en heures élève de 1975 à nos jours ; * = 1/2 groupe)

6e : de 6 h (3 + 3*) à 4 h 30 (4 + 0.5*) = - 1 h 30 = - 54 h / an
5e : de 6 h (4 + 2*) à 4 h = - 2 h = - 72 h / an
4e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h = - 1 h = - 36 h / an
3e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h 30 = - 0.5 h = - 18 h / an

Total d'heures de français perdues pour une scolarité au collège : 180 h soit 0.9 année scolaire en moins (198 h en moyenne annuelle en 75), sans parler de la perte des heures de groupe... À ajouter algébriquement à la dégringolade des horaires de français au primaire. On a des pertes analogues concernant les maths.

Il serait intéressant d'avoir les données de 1975 à 2012 pour français, maths...en primaire et collège pour les mettre en relation avec le taux d'élève ayant des difficultés de lecture/écriture.

Je n'ai pas les données mais j'imagine deux jolies courbes bien parallèles genre "progressions du chômage et des électeurs du parti nazi de 1924 à 1933". Ce sont les futurs sociologues qui vont se régaler "De la désinstruction institutionnalisée dans la France post-industrielle (1975-2020)"

Que ce paltoquet de Julliard tourne sa langue dans sa bouche avant de parler. Mais qui est-il pour avoir un avis autorisé sur la question? Combien d'élèves a-t-il eu en face de lui? Frais émoulu du syndicalisme lycéen il a pris sa carte au PS, lui évitant ainsi tout souci pour trouver un VRAI boulot... désolé, je m'emporte, mais là, entendre ce gars qui n'y connaît rien nous donner des leçons et proposer les pires solutions qui existent, c'est trop pour mon petit dimanche estival... Et quand je vois les dernières lubies de N. Belkacem, je me dis qu'on est pas sortis de l'auberge! Faites chauffer les banderoles, on va devoir se remettre à faire le trottoir (au sens propre!) plus vite que prévu.

V.Marchais a écrit:Mais moi aussi je suis d'accord.
Quand je dis que le problème est ailleurs, je veux dire : pas dans les notes.
Apprenons à lire aux enfants, pour commencer, et ça ira déjà peut-être mieux. Je parie qu'ils le font, en Finlande.

Non! Ils ne leur apprennent pas à lire: ils savent déjà grâce à la structure de la langue. Va voir ce qu'est le Finnois sur Wikipédia! Pour les étrangers, ça n'a pas l'air drôle mais pour les enfants finlandais, c'est un jeu ... d'enfant. Les suédophones finlandais sont bien plus aisés que les finnois et ont de moins bons résultats scolaires. Je veux bien qu'un système amortisse les différences sociales mais pas qu'il les inverse! Les enfants finlandais sont censés avoir appris à lire et à écrire avant d'entrer à l'école. Tiens je vois des visages s'éclairer: bon sang mais c'est bien sûr! (Référence obligatoire au commissaire Bourrel du post plus haut). Deux autres pays tirent très bien leur épingle du jeu : l'Estonie et la Hongrie (deux langues Finno-ougriennes).
Moi en langue je suis nul: allez donc voir là
Pourquoi le finnois donne-t-il de meilleurs résultats au PISA?

jilucorg a écrit:Pour en revenir au sujet, un truc qu'il faudra nous expliquer, c'est le taux d'élèves "ne maîtrisant pas la lecture" et guère meilleurs en maths, selon les diverses évaluations officielles à base d'épreuves standardisées en élémentaire et au collège : ces 25 ou 30 %, c'est les mêmes que les pourcents injustes antibiques, ou j'ai raté un épisode ? Parce qu'alors, au MEN, ça va être "compliqué" – comme on dit maintenant – de faire apparaître une cohérence entre nos évaluations injustes qui font souffrir nos élèves, et les évaluations objectives standardisées du MEN qui en donnent ± la même part en échec justifié et justifiant les réformes à venir.

Toi t'as vraiment rien compris : on t'a déjà expliqué que tes notes étaient la cause de leur échec, donc il est normal qu'il y ait le même taux d'élèves anormalement en échec que d'élève injustement mal notés. L'élève est naturellement bon, c'est le prof qui le rend mauvais.

Et sinon, j'ai une idée qu'elle est bonne pour remonter dans les évaluations PISA : réformons notre langue

lene75 a écrit:Toi t'as vraiment rien compris : on t'a déjà expliqué que tes notes étaient la cause de leur échec, donc il est normal qu'il y ait le même taux d'élèves anormalement en échec que d'élève injustement mal notés.

En effet, comment avais-je pu oublier que j'étais le seul auteur du crime...

jilucorg a écrit:

lene75 a écrit:Toi t'as vraiment rien compris : on t'a déjà expliqué que tes notes étaient la cause de leur échec, donc il est normal qu'il y ait le même taux d'élèves anormalement en échec que d'élève injustement mal notés.

En effet, comment avais-je pu oublier que j'étais le seul auteur du crime...

Ah c'est vous commissaire, le coup des sales notes! Moi, c'est Jean Dupuy, le petit Dupuy vous m'appeliez! C'était moi, la violence symbolique,le radiateur, les menottes et la lampe dans la gueule, vous vous souvenez? C'était le bon temps!

Eh oui, on était bien peinards, et on avait des résultats !

Ah c'est sûr que maintenant c'est pas pareil. Nous on'l collait là dans vot bureau. On va faire du frontal, vous disiez. Les jeunes c'est plus ça. A l'autre ils lui disent: Tu veux un café? combien de sucres? T'as pas trop chaud, tu veux la clim? Et pi tu peux nous parler mais t'es pas obligé non plus, hein!

Et, à ce propos : http://leblogdelapresidente.over-blog.com/article-de-la-suppression-des-notes-et-autres-coquecigrues-suite-et-pas-fin-on-peut-le-craindre-106947120.html

Et pour redevenir sérieux une minute, pour ce qui concerne la "réduction des inégalités" tant prônée, ça va donner : les familles qui connaissent les vrais enjeux d'une scolarité – celles qui n'ont pas encore fui –, croit-on qu'elles vont laisser leurs gamins perdre leur temps dans un système pareil ? Il y a du blé à se faire en montant des boîtes privées hors-contrat pour préparer les mômes de ceux qui en ont les moyens à la réussite dans les filières sélectives – elles – post-bac.

jilucorg a écrit:Et pour redevenir sérieux une minute, pour ce qui concerne la "réduction des inégalités" tant prônée, ça va donner : les familles qui connaissent les vrais enjeux d'une scolarité – celles qui n'ont pas encore fui –, croit-on qu'elles vont laisser leurs gamins perdre leur temps dans un système pareil ? Il y a du blé à se faire en montant des boîtes privées hors-contrat pour préparer les mômes de ceux qui en ont les moyens à la réussite dans les filières sélectives – elles – post-bac.

lene75 a écrit:

jilucorg a écrit:Et pour redevenir sérieux une minute, pour ce qui concerne la "réduction des inégalités" tant prônée, ça va donner : les familles qui connaissent les vrais enjeux d'une scolarité – celles qui n'ont pas encore fui –, croit-on qu'elles vont laisser leurs gamins perdre leur temps dans un système pareil ? Il y a du blé à se faire en montant des boîtes privées hors-contrat pour préparer les mômes de ceux qui en ont les moyens à la réussite dans les filières sélectives – elles – post-bac.

Ben oui, c'est exactement cela

« dans le siècle à venir, deux-dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l'activité de l'économie mondiale ; que faire des 80 pour cent restants ? »
lire Michea, L'enseignement de l'ignorance et le tittynainment

MUTIS a écrit:

bruno09 a écrit:

V.Marchais a écrit:
Le problème est ailleurs. Et les conneries à la Peillon / Juillard / Antibi ne sont pas près de les arranger.

Ailleurs. Non, tu déconne: c'est notre faute. Tout est notre faute. D'ailleurs à force de faire tout et n'importe quoi ça va vraiment être notre faute.
Je me suis intéressé au fameux exemple Finlandais. Les Finlandais mettent pas de notes alors c'est bien. Admettons benoîtement que leur système soit bon puisque le test PISA le dit.
Il est très égalitaire paraît il. Arguments donnés par la défense: bourses, éducation gratuite. Tiens! comme en France... Une pédagogie adaptée et novatrice. Ah ben pas tout à fait. En fait ils font ce qu'ils veulent. Un chef d'établissement finlandais affirmait carrément que la méthode active n'était pas utilisée chez lui car lente et inefficace. Dans un interview d'un gourou pédagogue de chez eux (eux aussi ils en ont!) il était déploré que beaucoup d'enseignants reproduisaient les pratiques constatée dans leurs propres études.
Alors? Ok ils ne mettent pas de note avant 11 ans. C'est tout? Ca suffit?
En fait on dirait que l'on ne regarde le modèle finlandais qu'à l'aune de ce que l'on voudrait qu'il nous dise. En fait la société finlandaise est petite et déjà très égalitaire, bien plus que nous en tout cas. La langue finlandaise est parait-il facile à acquérir et ignore les problèmes d'orthographe. Les profs finlandais sont bien payés et très considérés. On leur apprend vraiment le métier, les stages accompagnés sont longs et la sélection est rude. (Ah tiens, ils sélectionnent finalement?)
Ils prennent leur temps dans les petites classes et accélèrent après, quand ils sont sûrs que les élèves ont les fondamentaux. Et les élèves à la traîne? Des enseignants s'en occupent spécifiquement.
Bref, soit on prend tout le système finlandais et on va voir ce que l'on va voir (On est juste dix fois plus et on n'a pas exactement la même histoire et la même culture). Soit on prend les bouts qui nous plaisent et qui surtout ne coûtent pas un rond. Soit on garde notre système qui finalement a eu de meilleur jours, on nous laisse bosser en nous donnant les moyens de le faire et surtout en enlevant les bidules à la con qui nous empêchent de le faire (temps perdu en trucs administratifs, socle commun qu'on évalue d'abord et que l'on fera un jour, et j'en passe...

+1
J'ajoute deux-trois choses.
1) Le problème selon nos fumeuses élites viendrait des rythmes scolaires ou des méthodes pédagogiques. Et non de l'organisation de l'enseignement dont ils sont responsables. En quelques décennies par exemple, la durée du cours de Français en 5° est passée de 6H à 4H avec une population qui a moins de rapports avec l'écrit souvent. C'est le problème. Comme on ne veut pas toucher à cette organisation, on sort le miroir aux alouettes des rythmes. Si l'on regarde du côté de la Finlande on s'aperçoit que tout ce qui nous est donné comme "doxa" aujourd'hui est contredit. En Finlande les élèves ont DEUX MOIS ET DEMI l"été et des vacances plus courtes en général à la Toussaint et en Février. Tout le contraire de ce qui se répand abondamment dans les médias aujourd'hui. Les journées de cours sont plus courtes et les cours durent 45 minutes... En voilà une idée !
2) La composante sociologique est largement ignorée par les comparaisons. Les différentes immigrations qu'a connues la France ont donné une population beaucoup plus mélangée et un rapport à la langue française très différent de ce qui se passe dans les pays nordiques. Et comme les populations immigrées ont été placées dans des quartiers en marge, les établissements de ces banlieues concentrent toutes sortes de difficultés, avec en plus des effectifs (de classe) et des moyens d'encadrement (co-enseignement en Finlande) qui n'ont rien à voir avec ceux de la Finlande.
3) On veut rendre responsables les profs qui maintiennent des exigences des défaillances d'un système. Ces défaillances viennent davantage de l'indigence des responsables et du "pédagogisme démagogique" que de la mauvaise volonté des profs. Mais comme le dit justement Sophie Coignard : l'EN ressemble à une armée en déroute : ce sont les planqués dans les bureaux qui décident et ceux qui sont au front n'ont qu'à se taire. Et quand on voit un Juillard arriver aux responsabilités, lui qui n'a jamais enseigné, on se dit que ça n'est pas près de changer.

et oui! +1000

Palombella Rossa a écrit:

lene75 a écrit:

jilucorg a écrit:Et pour redevenir sérieux une minute, pour ce qui concerne la "réduction des inégalités" tant prônée, ça va donner : les familles qui connaissent les vrais enjeux d'une scolarité – celles qui n'ont pas encore fui –, croit-on qu'elles vont laisser leurs gamins perdre leur temps dans un système pareil ? Il y a du blé à se faire en montant des boîtes privées hors-contrat pour préparer les mômes de ceux qui en ont les moyens à la réussite dans les filières sélectives – elles – post-bac.

Ben oui, c'est exactement cela

Hélas oui

+1000 Loup des Steppes pour tout ce que tu cites....

Palombella Rossa a écrit:

Et, à ce propos : http://leblogdelapresidente.over-blog.com/article-de-la-suppression-des-notes-et-autres-coquecigrues-suite-et-pas-fin-on-peut-le-craindre-106947120.html

Merci !
J'ai malheureusement bien peur que nous ne soyons pas entendus.

J'avais déjà mis ce lien sur un autre fil, mais je ne résiste pas. Un "odieux" billet sur la suppression des notes
ici.

C'est terrible à dire, mais je suis déjà (alors que je ne suis que T1) presque résignée, détachée sur ce sujet. Puisque tout le monde, hormis les méchants profs sadiques, s'accorde à dire que les notes c'est le mal, je veux bien qu'on les supprime ! Je serai toujours capables de comprendre et évaluer les résultats de mes propres enfants (oui, c'est égoïste et dégueulasse, pas éthique ni responsable, mais zut à la fin !).

Je me pose cependant une petite question: sans même parler des "compétences" très discutables qui visent à évaluer la personne et non sa prestation à un instant T, en quoi l'apprenant serait-il moins traumatisé par les petites croix affirmant nettement et sans ambiguïté "ne sait pas lire", "ne sait pas écrire" "ne sait pas compter" ?
Avec le système de notation, on peut gonfler artificiellement les notes en tripatouillant le barème, en baissant les exigences etc. Les notes sont l'outil rêvé pour masquer les lacunes des élèves. Sinon, comment expliquer l'écart entre le niveau réel des copies aux examens nationaux / en C.C avec les résultats obtenus ? Cela me semble un peu plus compliqué avec un système binaire "acquis" / "non acquis".

Ce qui m'amène à ma seconde question, bien naïve j'en conviens: c'est quoi cette idiotie de constante macabre ?
J'ai l'impression que quand il y a réajustement des notes, cela se fait exactement dans l'autre sens. C'est ainsi qu'un élève de lycée général obtiendra une bonne note simplement pour être capable de construire une phrase syntaxiquement correcte et sans trop de fautes d'orthographe. Et si ce même élève enchaîne de manière logique plusieurs phrases (qu'il écrit un texte en somme) alors la note est excellente. Et pourquoi cela ? Parce que le professeur, pour ne pas passer pour un méchant sadique ET incompétent-qui-ne-sait-pas-faire-progresser-chacun-de-ses-élève-individuellement, essaye tant bien que mal d'avoir une ou deux notes au-dessus de la moyenne.
Je ne dis pas que tout le monde fait cela, je dis seulement que c'est souvent dans ce sens là que les modifications sont apportées. Je n'ai jamais vu un collègue baisser des notes parce que la moyenne était trop élevée; l'inverse, oui, et plus d'une fois (et si j'ai peu d'expérience, j'ai tellement rouillé en SDP grâce à mes EDT pourris, que j'ai vu beaucoup beaucoup de collègues corriger).

Nuits, je suis bien d'accord avec toi. De toute façon, si je puis dire, le mal vient de plus loin, et notes ou pas notes, c'est de l'épiphénomène.
J'ai une élève en 5e : elle n'a la moyenne qu'en Vie scolaire, EPS (et encore, seulement avec l'un des deux professeurs qui se partagent la classe), Arts plastiques et Musique. Tout le reste sans exception, c'est entre 3 et 8.
J'ai consulté son livret scolaire après avoir réalisé qu'elle n'avait jamais redoublé de classe malgré ses énormes difficultés. En effet, au primaire, elle est toujours passée en classe supérieure car, dixit, elle était déjà beaucoup plus grande en taille que tous ceux de sa tranche d'âge. A l'issue du CM2, une orientation en SEGPA a été proposée mais les parents ont refusé.
Donc la voilà au collège, qui passe à présent en 4e, parce qu'à ce stade-là, nous explique-t-on, un redoublement ne servirait à rien.
En résumé, elle est toujours passée, d'abord au bénéfice de sa grande taille, puis de sa nullité. Résultat des courses, elle ne sera sûrement pas prise en 3eI, car les 15 places y sont réservées aux élèves ayant un an de retard ou plus. Que pourra-t-elle bien faire par contre, là, mystère, parce qu'on est loin du niveau CFG.
Alors, qu'au lieu de moyennes entre 3 et 8 elle ait eu "non acquis" partout (c'est ce qui figure dans toutes les remarques du reste : "niveau attendu en fin de 5e non acquis"), ça aurait changé quoi concrètement ? Y aurait-il eu un moment dans sa scolarité où on aurait réagi pour vraiment lui venir en aide ? J'en doute fort.
Du reste, dans cette classe de 5e, 7 élèves passent en classe supérieure car ils n'ont pas le niveau minimum pour qu'un redoublement puisse servir à quelque chose, et aucun de ces élèves n'a jamais redoublé.
On marche sur la tête, c'est tout le système qui ne va pas.