Les notes dans le collimateur de l'Éducation nationale - Le Figaro

Antibi? Purée mais ça fait combien d'années que sa théorie circule? AU moins 10, sans doute plus.

Sa théorie est dépassée depuis longtemps et ne s'applique plus guère à nos pratiques de classe.
C'est énervant de constater que nos ministres pensent que l'enseignement est le même que celui qu'ils ont subi enfant.

J'ai de plus ne plus l'impression que le passage de la gauche au pouvoir c'est le réveil des momies. Quelle horreur!

Dans mon collège, la plupart des profs font des contrôles prévus, avec la liste des objectifs à atteindre, des exos à réviser, bref, on les prévient de ce qui va tomber.
J'ai même une collègue qui fait ces "précontrôles" en H-G
En maths, mon conjoint glisse régulièrement un ou plusieurs exercices traités en classe (et il ne se casse plus la tête à changer les valeurs numériques)

Si on ne fait pas ça, on obtient 5/6 de moyenne de classe!

Il s'est fait connaître par son bouquin en 2003.

Et on voit bien l'angle choisi avec cette illustration sur l'accueil de son site (pas de lien → pas de pub googlée) :

Soyons franc, je n'ai pas lu l'article.

En revanche, le problème de la notation est réel, quoique je lise ici. Il ne s'agit pas de prévenir ou pas, de donner un barème précis ou pas. Le problème est qu'une même copie, peut être évaluée (notée) de manière très différente selon le correcteur.
Avec des écarts très important. On peut dons s'interroger.

Mon impression est que les écarts de notes tiennent à l'acceptation ou non par le correcteur d'imprécisions. Mais bon, une bonne copie, ou une mauvaise copie, ça se voit quand même, et il est rare qu'on passe d'un 5 à un 19 (oui, je sais, c'est arrivé avec une copie de maths, où tous les résultats ou presque étaient bons, mais le raisonnement était soit invisible soit incorrect).

Zébulonix a écrit:Soyons franc, je n'ai pas lu l'article.

En revanche, le problème de la notation est réel, quoique je lise ici.

["quoi que", plutôt ] Oui mais non : le sujet ici n'est absolument pas la docimologie et ses aléas. Si tu lis même un court résumé sur Antibi (→ Google), tu le comprendras tout de suite. Pour parler de cela, il faudrait probablement que tu ouvres un nouveau sujet, sinon ça risque d'être le bazar.

Clarinette a écrit:Mais enfin, qu'est-ce qu'ils croient, là-haut ? Qu'on cherche à piéger nos élèves parce qu'on adore coller des mauvaises notes ? :shock:
Comme l'a écrit Cripure ailleurs, et d'autres également, même quand on redonne le même contrôle, avec les questions dans le désordre, certains élèves se débrouillent pour faire pire ! Enfin, ça, c'est dans le secondaire. Au primaire, ils ont quand même encore un peu envie.
Quant à la constante macabre de mes fesses, on ne me fera pas croire, comme dit ci-dessus, qu'avec un barême qui tienne la route, on reproduise inéluctablement les trois tiers évoqués.
Pour ma part, je ne connais aucun collègue (premier et second degrés confondus) qui n'annonce pas explicitement les points à réviser (sauf rapide contrôle surprise sur une leçon, bien sûr). Et malgré tout, on voit que cette explicitation des attentes du professeur n'incite manifestement pas certains élèves à réviser convenablement.

Quand je fais des évals, je n'enlève pas mes affichages et quelques fois les réponses y sont clairement indiquées...
J'estime que je suis tombée sur un bon cru quand la moitié des élèves en difficulté pensent à les utiliser...
L'an dernier, c'était pire: Evaluations Nationales CE1, l'exercice: écrire les nombres en lettres.
Ils sont affichées dans la classe, on les utilise tous les jours... 1 élève en difficulté sur les 12 a pensé à utiliser cette affiche...
Me demande bien pourquoi je me fatigue à les faire, ces affichages....
Et même en primaire, il commence à y avoir un certain nombre d'enfants qui attendent que la réponse apparaisse par magie sur leur feuille, qui ne prennent même pas la peine de lire la consigne et en inventent une en regardant l'exercice.

Quel que soit le mode de notation, il n'empêchera pas l'existence d'élèves en difficulté, il me paraît plus qu'indispensable de se pencher sur les causes de l''échec scolaire et de se battre pour qu'il n'ait pas le temps de s'installer.
Et jusqu'à ce jour, je n'ai vu aucune mesure permettant de lutter contre... Et ça ne me surprend pas....

minnie a écrit:
Dans mon collège, la plupart des profs font des contrôles prévus, avec la liste des objectifs à atteindre, des exos à réviser, bref, on les prévient de ce qui va tomber.
J'ai même une collègue qui fait ces "précontrôles" en H-G
En maths, mon conjoint glisse régulièrement un ou plusieurs exercices traités en classe (et il ne se casse plus la tête à changer les valeurs numériques)

Si on ne fait pas ça, on obtient 5/6 de moyenne de classe!

Je fais la même chose.
Il m'arrive même, quand un contrôle a été raté, de le corriger et le refaire, en prévenant les élèves. Exactement le même. Enfin de moins en moins, parce que, pour la plupart, ça ne change rien à la note (sauf pour les meilleurs qui n'étaient pas forcément ceux que j'avais le plus à coeur de rattraper).
Maintenant, pour les récitations de conjugaisons, je dis aux élèves sur quels verbes et quels temps exactement ils vont être interrogés. Certains arrivent quand même à rendre copie blanche ou à avoir 3/20.

Le problème est ailleurs. Et les conneries à la Peillon / Juillard / Antibi ne sont pas près de les arranger.

j'ai un peu l'impression que plus on en fait, plus on leur mâche le travail, moins ils travaillent...et plus le niveau baisse.

Ils veulent transformer l'école de la république en l'école des fans : tout le monde a gagné, tout le monde a 10 !
Le problème c'est qu'après dans le monde des adultes : concours, objectifs de CA à atteindre, nombre de dossiers traités, ils vont vite être rattrapés par d'autres "notations" et les examinateurs seront autrement moins cléments et moins positifs que nous ne le sommes ...

V.Marchais a écrit:

Le problème est ailleurs. Et les conneries à la Peillon / Juillard / Antibi ne sont pas près de les arranger.

Ailleurs. Non, tu déconne: c'est notre faute. Tout est notre faute. D'ailleurs à force de faire tout et n'importe quoi ça va vraiment être notre faute.
Je me suis intéressé au fameux exemple Finlandais. Les Finlandais mettent pas de notes alors c'est bien. Admettons benoîtement que leur système soit bon puisque le test PISA le dit.
Il est très égalitaire paraît il. Arguments donnés par la défense: bourses, éducation gratuite. Tiens! comme en France... Une pédagogie adaptée et novatrice. Ah ben pas tout à fait. En fait ils font ce qu'ils veulent. Un chef d'établissement finlandais affirmait carrément que la méthode active n'était pas utilisée chez lui car lente et inefficace. Dans un interview d'un gourou pédagogue de chez eux (eux aussi ils en ont!) il était déploré que beaucoup d'enseignants reproduisaient les pratiques constatée dans leurs propres études.
Alors? Ok ils ne mettent pas de note avant 11 ans. C'est tout? Ca suffit?
En fait on dirait que l'on ne regarde le modèle finlandais qu'à l'aune de ce que l'on voudrait qu'il nous dise. En fait la société finlandaise est petite et déjà très égalitaire, bien plus que nous en tout cas. La langue finlandaise est parait-il facile à acquérir et ignore les problèmes d'orthographe. Les profs finlandais sont bien payés et très considérés. On leur apprend vraiment le métier, les stages accompagnés sont longs et la sélection est rude. (Ah tiens, ils sélectionnent finalement?)
Ils prennent leur temps dans les petites classes et accélèrent après, quand ils sont sûrs que les élèves ont les fondamentaux. Et les élèves à la traîne? Des enseignants s'en occupent spécifiquement.
Bref, soit on prend tout le système finlandais et on va voir ce que l'on va voir (On est juste dix fois plus et on n'a pas exactement la même histoire et la même culture). Soit on prend les bouts qui nous plaisent et qui surtout ne coûtent pas un rond. Soit on garde notre système qui finalement a eu de meilleur jours, on nous laisse bosser en nous donnant les moyens de le faire et surtout en enlevant les bidules à la con qui nous empêchent de le faire (temps perdu en trucs administratifs, socle commun qu'on évalue d'abord et que l'on fera un jour, et j'en passe...

Tout à fait d'accord avec toi, Bruno.

Clarinette a écrit:Tout à fait d'accord avec toi, Bruno.

Bruno synthétise bien des réflexions éparses dans une bonne vingtaine de fils Merci

Clarinette a écrit:Tout à fait d'accord avec toi, Bruno.

Tout pareil.

Mais moi aussi je suis d'accord.
Quand je dis que le problème est ailleurs, je veux dire : pas dans les notes.
Apprenons à lire aux enfants, pour commencer, et ça ira déjà peut-être mieux. Je parie qu'ils le font, en Finlande.

bruno09 a écrit:

V.Marchais a écrit:

Le problème est ailleurs. Et les conneries à la Peillon / Juillard / Antibi ne sont pas près de les arranger.

Ailleurs. Non, tu déconne: c'est notre faute. Tout est notre faute. D'ailleurs à force de faire tout et n'importe quoi ça va vraiment être notre faute.
Je me suis intéressé au fameux exemple Finlandais. Les Finlandais mettent pas de notes alors c'est bien. Admettons benoîtement que leur système soit bon puisque le test PISA le dit.
Il est très égalitaire paraît il. Arguments donnés par la défense: bourses, éducation gratuite. Tiens! comme en France... Une pédagogie adaptée et novatrice. Ah ben pas tout à fait. En fait ils font ce qu'ils veulent. Un chef d'établissement finlandais affirmait carrément que la méthode active n'était pas utilisée chez lui car lente et inefficace. Dans un interview d'un gourou pédagogue de chez eux (eux aussi ils en ont!) il était déploré que beaucoup d'enseignants reproduisaient les pratiques constatée dans leurs propres études.
Alors? Ok ils ne mettent pas de note avant 11 ans. C'est tout? Ca suffit?
En fait on dirait que l'on ne regarde le modèle finlandais qu'à l'aune de ce que l'on voudrait qu'il nous dise. En fait la société finlandaise est petite et déjà très égalitaire, bien plus que nous en tout cas. La langue finlandaise est parait-il facile à acquérir et ignore les problèmes d'orthographe. Les profs finlandais sont bien payés et très considérés. On leur apprend vraiment le métier, les stages accompagnés sont longs et la sélection est rude. (Ah tiens, ils sélectionnent finalement?)
Ils prennent leur temps dans les petites classes et accélèrent après, quand ils sont sûrs que les élèves ont les fondamentaux. Et les élèves à la traîne? Des enseignants s'en occupent spécifiquement.
Bref, soit on prend tout le système finlandais et on va voir ce que l'on va voir (On est juste dix fois plus et on n'a pas exactement la même histoire et la même culture). Soit on prend les bouts qui nous plaisent et qui surtout ne coûtent pas un rond. Soit on garde notre système qui finalement a eu de meilleur jours, on nous laisse bosser en nous donnant les moyens de le faire et surtout en enlevant les bidules à la con qui nous empêchent de le faire (temps perdu en trucs administratifs, socle commun qu'on évalue d'abord et que l'on fera un jour, et j'en passe...

+1
J'ajoute deux-trois choses.
1) Le problème selon nos fumeuses élites viendrait des rythmes scolaires ou des méthodes pédagogiques. Et non de l'organisation de l'enseignement dont ils sont responsables. En quelques décennies par exemple, la durée du cours de Français en 5° est passée de 6H à 4H avec une population qui a moins de rapports avec l'écrit souvent. C'est le problème. Comme on ne veut pas toucher à cette organisation, on sort le miroir aux alouettes des rythmes. Si l'on regarde du côté de la Finlande on s'aperçoit que tout ce qui nous est donné comme "doxa" aujourd'hui est contredit. En Finlande les élèves ont DEUX MOIS ET DEMI l"été et des vacances plus courtes en général à la Toussaint et en Février. Tout le contraire de ce qui se répand abondamment dans les médias aujourd'hui. Les journées de cours sont plus courtes et les cours durent 45 minutes... En voilà une idée !
2) La composante sociologique est largement ignorée par les comparaisons. Les différentes immigrations qu'a connues la France ont donné une population beaucoup plus mélangée et un rapport à la langue française très différent de ce qui se passe dans les pays nordiques. Et comme les populations immigrées ont été placées dans des quartiers en marge, les établissements de ces banlieues concentrent toutes sortes de difficultés, avec en plus des effectifs (de classe) et des moyens d'encadrement (co-enseignement en Finlande) qui n'ont rien à voir avec ceux de la Finlande.
3) On veut rendre responsables les profs qui maintiennent des exigences des défaillances d'un système. Ces défaillances viennent davantage de l'indigence des responsables et du "pédagogisme démagogique" que de la mauvaise volonté des profs. Mais comme le dit justement Sophie Coignard : l'EN ressemble à une armée en déroute : ce sont les planqués dans les bureaux qui décident et ceux qui sont au front n'ont qu'à se taire. Et quand on voit un Juillard arriver aux responsabilités, lui qui n'a jamais enseigné, on se dit que ça n'est pas près de changer.

Mutis + 1000

D'accord avec tout ce qui a été dit (Bruno, Mutis, Reine Margot, Clarinette...).
Je rajoute que, non seulement on ne prend pas plaisir à mettre des zéros et que, pour y parer, on annonce souvent bien en amont ce sur quoi les élèves vont être interrogés (voire on les réévalue dessus, et c'est toujours les mêmes qui vont rendre quelque chose de correct...), mais en plus au quotidien c'est le prof qui est en fait évalué et vit sous une pression permanente. Car c'est le prof en effet qui subit le regard inquisiteur du CDE qui contrôle que la moyenne de classe n'est pas trop faible, et singulièrement lors des conseils de classe (et on arrive d'ailleurs souvent à voir un ou deux collègues avec des 14-15 de moyenne sur une classe qui n'en fiche pas une ramée... ). En clair, on est déjà dans un système qui incite fortement à la démagogie (soit tu surnotes, soit tu passes pour un mauvais prof qui ne sait pas faire progresser ses élèves), et mieux, c'est le prof qui bosse toujours plus et non plus l'élève, car on doit déployer des trésors d'ingéniosité pour gonfler artificiellement sa moyenne pour faire accroire que "le niveau monte".... D'ailleurs, le LPC ne fait pas autre chose dans la mesure où, si l'on remplit les petites cases bien consciencieusement, ça nous demande un boulot monstre et chronophage (et parfaitement inutile puisque si jamais les résultats ne sont pas conformes aux objectifs, le CDE repasse derrière nous ), mais au final on cassé le thermomètre et le ministère peut clairement claironner que le niveau monte !!

bruno09 a écrit:

V.Marchais a écrit:

Le problème est ailleurs. Et les conneries à la Peillon / Juillard / Antibi ne sont pas près de les arranger.

Ailleurs. Non, tu déconne: c'est notre faute. Tout est notre faute. D'ailleurs à force de faire tout et n'importe quoi ça va vraiment être notre faute.
Je me suis intéressé au fameux exemple Finlandais. Les Finlandais mettent pas de notes alors c'est bien. Admettons benoîtement que leur système soit bon puisque le test PISA le dit.
Il est très égalitaire paraît il. Arguments donnés par la défense: bourses, éducation gratuite. Tiens! comme en France... Une pédagogie adaptée et novatrice. Ah ben pas tout à fait. En fait ils font ce qu'ils veulent. Un chef d'établissement finlandais affirmait carrément que la méthode active n'était pas utilisée chez lui car lente et inefficace. Dans un interview d'un gourou pédagogue de chez eux (eux aussi ils en ont!) il était déploré que beaucoup d'enseignants reproduisaient les pratiques constatée dans leurs propres études.
Alors? Ok ils ne mettent pas de note avant 11 ans. C'est tout? Ca suffit?
En fait on dirait que l'on ne regarde le modèle finlandais qu'à l'aune de ce que l'on voudrait qu'il nous dise. En fait la société finlandaise est petite et déjà très égalitaire, bien plus que nous en tout cas. La langue finlandaise est parait-il facile à acquérir et ignore les problèmes d'orthographe. Les profs finlandais sont bien payés et très considérés. On leur apprend vraiment le métier, les stages accompagnés sont longs et la sélection est rude. (Ah tiens, ils sélectionnent finalement?)
Ils prennent leur temps dans les petites classes et accélèrent après, quand ils sont sûrs que les élèves ont les fondamentaux. Et les élèves à la traîne? Des enseignants s'en occupent spécifiquement.
Bref, soit on prend tout le système finlandais et on va voir ce que l'on va voir (On est juste dix fois plus et on n'a pas exactement la même histoire et la même culture). Soit on prend les bouts qui nous plaisent et qui surtout ne coûtent pas un rond. Soit on garde notre système qui finalement a eu de meilleur jours, on nous laisse bosser en nous donnant les moyens de le faire et surtout en enlevant les bidules à la con qui nous empêchent de le faire (temps perdu en trucs administratifs, socle commun qu'on évalue d'abord et que l'on fera un jour, et j'en passe...

OUI!

«Imaginons une classe excellente, avec un professeur excellent, explique André Antibi. Si, dans un tel contexte, toutes les notes sont bonnes, il est suspecté de laxisme. Il lui faut donc toujours une part d'élèves en échec», explique André Antibi dont l'association prône «l'évaluation par contrat de confiance».


Une école Antibi.

Et ce paradoxe est tout à fait étonnant : il faut préparer les jeunes à la vie active, qui est celle décrite par Profecoles, mais on abolit les notes. Drôle de préparation...
Par ailleurs, Eric Selmer écrivait ceci en 2007, concernant la Finlande :
"La lecture à 7 ans ?
Si l'école obligatoire commence effectivement à 7 ans, 96% des familles choisissent de faire suivre un CP optionnel dès 6 ans à leur enfant. Les autres apprennent la lecture dans leurs familles. Les méthodes de lecture utilisées sont syllabiques.
Un élève qui n'est pas prêt à l'apprentissage de la lecture [b]peut être maintenu en jardin d'enfants jusqu'à 8 ans. Malgré tous les dispositifs d’aide et le taux d’encadrement, le redoublement reste autorisé (0,8%)."

Hannibal a écrit:«Imaginons une classe excellente, avec un professeur excellent, explique André Antibi. Si, dans un tel contexte, toutes les notes sont bonnes, il est suspecté de laxisme. Il lui faut donc toujours une part d'élèves en échec», explique André Antibi dont l'association prône «l'évaluation par contrat de confiance».

C'est faux. À peu près tout professeur (qu'il soit ou non "excellent", d'ailleurs) qui se retrouve dans une classe excellente a une tendance à mettre des bonnes notes, vu que la classe est excellente. J'étais à 14,5 de moyenne au premier trimestre l'année dernière dans mes deux 4e qui étaient franchement pas mal. Ça ne m'empêche pas d'être à 7 dans une 6e naze. On a l'impression que non seulement Antibi ne sait absolument pas de quoi il parle, mais qu'en + il compte remplacer le truc qu'il croit avoir repéré (la célèbre constante macabre) par quelque chose d'encore moins réaliste : d'excellents résultats pour tout le monde, peu importe son niveau, son écoute et son travail. Dans l'échelle des mensonges, je trouve que le sien est un degré au-dessus.

Celeborn a écrit:

Hannibal a écrit:«Imaginons une classe excellente, avec un professeur excellent, explique André Antibi. Si, dans un tel contexte, toutes les notes sont bonnes, il est suspecté de laxisme. Il lui faut donc toujours une part d'élèves en échec», explique André Antibi dont l'association prône «l'évaluation par contrat de confiance».

C'est faux. À peu près tout professeur (qu'il soit ou non "excellent", d'ailleurs) qui se retrouve dans une classe excellente a une tendance à mettre des bonnes notes, vu que la classe est excellente. J'étais à 14,5 de moyenne au premier trimestre l'année dernière dans mes deux 4e qui étaient franchement pas mal. Ça ne m'empêche pas d'être à 7 dans une 6e naze. On a l'impression que non seulement Antibi ne sait absolument pas de quoi il parle, mais qu'en + il compte remplacer le truc qu'il croit avoir repéré (la célèbre constante macabre) par quelque chose d'encore moins réaliste : d'excellents résultats pour tout le monde, peu importe son niveau, son écoute et son travail. Dans l'échelle des mensonges, je trouve que le sien est un degré au-dessus.

Même chose. Quand une classe est composée d'une majorité de bons élèves, la moyenne est bonne, quand elle est composée d'élèves plus faibles, la moyenne est moins élevée.

Les écarts subsistent toutefois entre les élèves et le procédé qui consiste à noter deux, trois contrôles différents au nom de la différenciation fait partie du mensonge qu'on nous demande de répondre aux familles sur le niveau de leurs enfants.
Les "groupes de niveau" qui ne font pas le même parcours et n'ont pas la même évaluation finale mais passent de classe en classe avec leurs compétences validées, c'est du pré-Antibi de base...

Et quand je pense que chez nous, un collègue devance l'appel en lançant un Projet à la con, avec "tutorat bénévole après les cours" (il n'a qu'à faire un gamin s'il veut en élever !) et bien-sûr "arrêt des notes " remplacées par le sacro-saint Socle ...

Comme je le disais ailleurs, la Constante macabre appliquée à une mauvaise classe serait plutôt positive pour faire du chiffre, puisqu'on y trouverait toujours un tiers d'élèves sur-notés... :lol:

Malheureusement, comme le supposent les antibiotiques, il n'existe en France que de bonnes classes, avec systématiquement un tiers d'élèves artificiellement sous-notés.

Moi aussi +1 avec Bruno et Mutis, mais effectivement ce n'est pas dans l'intérêt des planqués de l'arrière...

MUTIS a écrit:En quelques décennies par exemple, la durée du cours de Français en 5° est passée de 6H à 4H avec une population qui a moins de rapports avec l'écrit souvent.

Pour abonder :
(en heures élève de 1975 à nos jours ; * = 1/2 groupe)

6e : de 6 h (3 + 3*) à 4 h 30 (4 + 0.5*) = - 1 h 30 = - 54 h / an
5e : de 6 h (4 + 2*) à 4 h = - 2 h = - 72 h / an
4e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h = - 1 h = - 36 h / an
3e : de 5 h (4 + 1*) à 4 h 30 = - 0.5 h = - 18 h / an

Total d'heures de français perdues pour une scolarité au collège : 180 h soit 0.9 année scolaire en moins (198 h en moyenne annuelle en 75), sans parler de la perte des heures de groupe... À ajouter algébriquement à la dégringolade des horaires de français au primaire. On a des pertes analogues concernant les maths.

J'ajoute qu'en 75 précisément, j'avais une classe de 4e dans laquelle les élèves non latinistes faisaient une heure de français en plus (j'ai mon EDT en archive)...

→ en PJ : pour les détails, tableau fourni par le site réactionnaire et malpensant http://www.sauv.net/