Lecture cursive 5° : demandez le programme !

Pour l'aspect conflictuel de la discussion : Mutis doit veiller à ne pas attaquer directement car Celeborn n'est pas l'objet du débat. La discussion sera nettement moins riche si ça tourne à un conflit de personnes. Mais en même temps, Celeborn, je pense que tu as choisi volontairement le mot qui a lancé le débat : tu as l'habitude du forum, tu te doutais bien de ce que ça pouvait déclencher ! Donc ne quitte pas la conversation, ce serait un peu trop facile !

Pour le roman policier : oui, sur ce point, je suis d'accord avec toi, Celeborn. Sauf que personnellement, je n'ai jamais réussi à ouvrir Agatha Christie ou Conan Doyle. Mais peut-être parce que personne ne me les a faits découvrir (peut-être que, justement, les professeurs que j'avais les considéraient comme de la sous-littérature par rapport à d'autres choses...). Donc j'ai toujours préféré des choses plus contemporaines. Mais je suis d'accord que, tant qu'à faire lire du policier, autant remonter aux sources.

Sinon, pour ce qui est de la littérature jeunesse, je pense - sans vouloir vous offenser, Serge et Celeborn - que c'est vraiment une histoire de générations. Pendant mon adolescence, cette littérature était en plein essor, et, vivant près d'une librairie indépendante avec un très bon rayon jeunesse, j'ai pu découvrir beaucoup d'auteurs différents, des bons, des très bons, des moyens, des nuls. C'est vraiment méconnaître ce genre que de dire "la littérature jeunesse, ce n'est pas bien" : comme les "classiques", ça ne veut rien dire, il y a de tout.
Après, que vous n'ayez pas l'envie de découvrir ces auteurs, aujourd'hui, ça peut se comprendre. Mais ne soyez pas si catégoriques envers des enseignants qui, comme moi, ont lu cette littérature par goût personnel et qui ont envie de transmettre ce goût à leurs élèves.

MUTIS a écrit:

Celeborn a écrit:Ah oui, au fait, je ne répondrai plus à Mutis sur ce sujet : je suis toujours intéressé par une bonne discussion sur un sujet, même et surtout si l'on n'est pas d'accord. En revanche, là, l'objectif semble juste être de m'en envoyer plein la figure parce que je ne suis pas du même avis.

C'est vrai, inutile de se fâcher !
Juste une chose : il me semble plus constructif de proposer des titres intéressants. C'était le but de cette discussion. Quand on commence à qualifier d'"étrons" des livres qui ne sont pas forcément les meilleurs certes, mais qui ne méritent pas ce qualificatif, on sort des limites à mon avis.
D'autre part, nous sommes tous conscients que la littérature dite "classique" doit être enseignée. Moi, je cherche juste des solutions et des titres pour faire lire davantage, sans exclusive et sans préjugés, en dehors des classiques que j'étudie en classe. Personne n'a dit que les classiques étaient ennuyeux... pour nous. Mais je faisais part de mon expérience de lecteur adolescent. J'ai découvert les classiques plutôt au lycée, avec d'excellents profs, et ce n'est pas forcément ce qui m'a donné, au départ, l'envie de lire. C'est tout. Et je remercie ceux qui ont apporté des suggestions nouvelles pour moi. Si cette discussion vous gêne et vous choque, inutile d'employer des invectives. On peut manifester son opinion autrement. Et réfléchir aux démarches des autres, sans les mépriser...a priori.

+ 1.

sérafina a écrit:Celeborn, tu as le sens de l'outrance, ok (petit ours brun plutôt que l'ordinatueur).
Mais une fois de plus, moi, je me sens vraiment blessée, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne participe plus à ces fils. J'ai hésité avant de répondre à Mutis, je n'aurais pas dû.
C'est vraiment douloureux à lire. Je dois être trop sensible, c'est tout.
Je quitte ce fil.

Si je me suis adressé à Celeborn c'est que son intervention polémique et agressive a fait fuir le meilleur intervenant de cette discussion. C'est vraiment dommage. Et que le mot choisi ("étron") était tout à fait déplacé...
Le choix de la littérature pour la jeunesse n'est pas une affaire de générations uniquement, à mon avis. Mon âge en témoigne ! Il s'agit plutôt d'un débat entre ceux qui considèrent que la lecture est importante au collège et ceux qui considèrent que seule la "grande littérature" est digne d'être lue et enseignée. Pour ma part, j'ai fait mon choix depuis longtemps. La grande littérature doit être enseignée et la lecture peut utiliser d'autres voies que la littérature classique pour encourager le maximum d'enfants (notamment les plus démunis culturellement ou les moins préparés) à lire. Et ça marche (pas pour tous bien sûr).

MUTIS a écrit:
Le choix de la littérature pour la jeunesse n'est pas une affaire de générations uniquement, à mon avis. Mon âge en témoigne !

D'accord ! Je suis allée un peu vite en besogne (mais ce n'était qu'une hypothèse parmi d'autres).

Sur ces points je suis assez d'accord avec Mutis, au collège il me semble indispensable de lire des "classiques" en OI en classe. Mais il me semble que cette période est propice à la découverte et que l'on peut aussi en profiter pour leur faire découvrir une autre littérature, cela ne les empêche pas de prendre conscience que tout n'est pas de même valeur. En fait il me semble très important de les habituer à l'acte de la lecture. La découverte de la BD me paraît aussi importante. Ils sont au collège!!! Avec mes secondes j'ai une autre démarche, c'est certain que pour ceux et celles qui veulent aller en L et qui se cantonnent à l'école des Loisirs je leur fais comprendre que là ça va devenir problématique.
Et c'est aussi en lisant de tout, en faisant des découvertes que l'on peut devenir lecteur, se faire ses opinions, être un lecteur "ouvert" comme dirait Eco. Comment acquérir le moindre sens critique si les seuls livres que l'on lit sont ceux sous la houlette du professeur, si ce sont des livres obligatoires (rien que cette notion peut rebuter certains élèves).
J'aime beaucoup le principe aussi de mamamanette pour les devoirs de LC, et je me demande si on ne peut pas confectionner avec eux un cahier de lecteur pour les livres de cursive qui serait leur journal de bord.
Sinon pour des idées, faites-vous toujours lire des Pennac? et pour le policier je suis inconditionnelle de Jonquet.

A lapetitemu
C'est pas grave !
L'hypothèse est peut-être statistiquement juste ! Mais d'après ma petite expérience avec les collègues, l'âge assouplit le cuir et relativise les certitudes. Et il est toujours utile de discuter avec des gens qui ont 30 ans d'expérience. C'est ainsi en tout cas que j'ai le plus appris, pas auprès des formateurs officiels et des donneurs de leçons fiers de leurs certitudes.

Li-li, tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Pennac, je ne sais pas. C'est vrai que j'adorais, mais ça a peut-être vieilli (comme Cauvin, d'ailleurs). Mais ce sont des auteurs comme ça qui m'ont donné le goût de lire, c'est sûr.

lapetitemu a écrit:

Sinon, pour ce qui est de la littérature jeunesse, je pense - sans vouloir vous offenser, Serge et Celeborn - que c'est vraiment une histoire de générations. Pendant mon adolescence, cette littérature était en plein essor, et, vivant près d'une librairie indépendante avec un très bon rayon jeunesse, j'ai pu découvrir beaucoup d'auteurs différents, des bons, des très bons, des moyens, des nuls. C'est vraiment méconnaître ce genre que de dire "la littérature jeunesse, ce n'est pas bien" : comme les "classiques", ça ne veut rien dire, il y a de tout.
Après, que vous n'ayez pas l'envie de découvrir ces auteurs, aujourd'hui, ça peut se comprendre. Mais ne soyez pas si catégoriques envers des enseignants qui, comme moi, ont lu cette littérature par goût personnel et qui ont envie de transmettre ce goût à leurs élèves.

Euh, j'ai juste dit la même chose ... :lol:

Mais si je précise que j'ai du mal à me forcer à lire des livres littérature jeunesse (surtout avec tout ce que je dois ou ce que j'ai envie de lire à côté), ce n'est en rien une critique envers leur qualité, ni le fait que je leur dénie un quelconque intérêt pour les élèves. Juste que je ne veux pas leur donner à lire n'importe quoi sans savoir et comme je suis assez consciencieux, je préfère (me forcer) à les lire avant. Et je le fais dès que j'ai l'occasion. Je signale juste que ce n'est pas une partie de plaisir pour moi, parce que l'univers et les thèmes abordés ne me parlent pas trop, mais je suis conscient que ça peut parler énormément aux élèves et être le déclencheur d'un goût pour la lecture. C'est pourquoi je leur en donne aussi. Et rien n'empêche d'associer dès qu'on le peut lecture plaisir et découverte littéraire.

j'ai donné , il y a bien longtemps (début des années 90 !) la petite marchande de prose de Pennac, à des 3° une année, parce que j'avais bien aimé le roman et la série des Malaussène.
Mais la réaction des élèves m'avait surpris. Ils n'avaient (en dehors de quelques lecteurs d'un très bon niveau) pas du tout aimé ! En fait c'est une littérature qui travaille pas mal sur la parodie, l'intertextualité, l'allusion. Et il faut, à mon avis, posséder les codes et les références pour en apprécier la subtilité. Ce qui est difficile pour un élève moyen de 3°.

D'accord Serge ! Mille excuses si je t'ai mal compris.

Ce n'est pas grave, j'étais juste embêté de m'être fait mal comprendre quant à ce que je voulais réellement exprimer

Euh, j'arrive en plein débat...
Littérature jeunesse ou patrimoniale, de toute façon, on a des programmes à suivre de plus en plus lourds.
Alors, en ce qui me concerne, littérature patrimoniale en OI pour l'accompagnement (parce que laisser les élèves se dépatouiller avec Chrétien de Troyes, Zola ou Hugo, c'est prendre la risque d'en perdre en route) et littérature jeunesse pour la lecture-plaisir.
Mais, bien sûr, l'un n'empêche pas l'autre et j'espère bien que certaines de mes ouailles prennent plaisir à lire des classiques !

Bon, pas de sotte littérature, en tout cas...

Dites-moi, connaissez-vous Tobie Lolness de Thimothée de Fombelle ?
Un régal !

Bon, je n'ai pas encore fini de tout lire, depuis mon intervention d'hier, mais je partage totalement les propos de Lapetitemu, jusqu'ici.
Quelques précisions : je fais aussi 3 ou 4 LC, suivant les années (et le public, donc). L'une de ses LC est toujours un roman de littérature de jeunesse, mais je donne aussi des fabliaux, Le Roman de Renart..., comme "jesépluki". Dans ce cas, si besoin, je propose un "accompagnement à la lecture". Le compte-rendu de ces lectures est toujours différent d'un titre à l'autre (et je m'inspire depuis peu de la fiche qu'avait proposé l'un des membres de ce forum).
Autant que faire se peut, j'essaye de prendre en compte les difficultés de mes élèves, tout en me et en leur interdisant aucune lecture. Et au fond de ma classe, des livres de difficultés diverses sont à leur disposition. Ma consigne : vous pouvez lire un chapitre et abondonner si cela ne vous plaît pas, lire puis feuilleter, revenir sur un passage. Les élèves rapides (en DS notamment) et... ceux qui ne bossent pas ( :shock: ) ont pris l'habitude d'aller piocher dans le tas quand une partie de la classe est encore au travail pendant que l'autre a fini.
En ce qui concerne le roman de littérature de jeunesse donné dans l'année, je propose toujours plusieurs titres : ceux que nous possédons en série + quelques-uns du CDI + ceux que j'ai chez moi. Par contre, je n'en fais pas d'étude en classe (c'est-à-dire une séquence entière), comme certains professeurs le faisaient, ce qui n'a jamais été mon cas (13 ans que j'enseigne). Il y a le compte-rendu, on en discute un peu en classe, je lis et montre certaines productions, on compare avec les textes littéraires lus en classe, et cette lecture peut servir de "réservoir d'idées" pour la rédaction.

Cependant, de 3 LC, j'aimerais passer à une par période : je pense donc proposer une liste et un calendrier (comme je l'ai déjà fait il y a quelques années), avec 3 LC imposées et des titres facultatifs, c'est pourquoi ce fil m'intéressait beaucoup.

Jaenelle a écrit: Le compte-rendu de ces lectures est toujours différent d'un titre à l'autre (et je m'inspire depuis peu de la fiche qu'avait proposé l'un des membres de ce forum). De quelle fiche parles-tu, Jaenelle ? Tu aurais le lien, par hasard ?

Et au fond de ma classe, des livres de difficultés diverses sont à leur disposition. Ma consigne : vous pouvez lire un chapitre et abondonner si cela ne vous plaît pas, lire puis feuilleter, revenir sur un passage. Les élèves rapides (en DS notamment) et... ceux qui ne bossent pas ( :shock: ) ont pris l'habitude d'aller piocher dans le tas quand une partie de la classe est encore au travail pendant que l'autre a fini.
J'adore cette idée.

En ce qui concerne le roman de littérature de jeunesse donné dans l'année, je propose toujours plusieurs titres : ceux que nous possédons en série + quelques-uns du CDI + ceux que j'ai chez moi. Par contre, je n'en fais pas d'étude en classe (
Moi non plus, je ne le fais plus. Mais je l'ai déjà fait et on pouvait mener des activités intéressantes. Mais, maintenant, avec les programmes, c'est un peu compliqué de mener une séquence complète sur un livre jeunesse, je trouve.

c'est-à-dire une séquence entière), comme certains professeurs le faisaient, ce qui n'a jamais été mon cas (13 ans que j'enseigne). Il y a le compte-rendu, on en discute un peu en classe, je lis et montre certaines productions, on compare avec les textes littéraires lus en classe, et cette lecture peut servir de "réservoir d'idées" pour la rédaction.

Cependant, de 3 LC, j'aimerais passer à une par période : je pense donc proposer une liste et un calendrier (comme je l'ai déjà fait il y a quelques années), avec 3 LC imposées et des titres facultatifs, c'est pourquoi ce fil m'intéressait beaucoup.

C'est ce que je fais... C'est pas mal, pour l'organisation.

A Mamousse,
"En ce qui concerne le roman de littérature de jeunesse donné dans l'année, je propose toujours plusieurs titres : ceux que nous possédons en série + quelques-uns du CDI + ceux que j'ai chez moi. "
Peux-tu nous donner quelques titres parmi les livres que tu suggères ? En tout cas, de mon point de vue, beaucoup de titres cités dans ce fil sont intéressants pour les enfants. Et je crois que la lecture constitue un enjeu très important au collège. Et il faut se poser une question : quels sont les livres qui vous ont amené au "plaisir de la lecture" quand vous aviez 12 ans ? Pour moi, je l'avoue clairement, ce n'était pas les livres classiques ou la 'grande littérature". Mais ce goût pour les livres m'a mené aussi à la littérature classique. Et on l'apprécie peut-être davantage encore quand on a des références diverses, un peu comme les grands vins...

lapetitemu a écrit:
Sinon, pour ce qui est de la littérature jeunesse, je pense - sans vouloir vous offenser, Serge et Celeborn - que c'est vraiment une histoire de générations.

Faudrait savoir : je suis trop jeune et donc sans expérience, ou alors je suis trop vieux pour comprendre les jeunes ?

MUTIS a écrit:A Mamousse,
"En ce qui concerne le roman de littérature de jeunesse donné dans l'année, je propose toujours plusieurs titres : ceux que nous possédons en série + quelques-uns du CDI + ceux que j'ai chez moi. "
Peux-tu nous donner quelques titres parmi les livres que tu suggères ? En tout cas, de mon point de vue, beaucoup de titres cités dans ce fil sont intéressants pour les enfants. Et je crois que la lecture constitue un enjeu très important au collège. Et il faut se poser une question : quels sont les livres qui vous ont amené au "plaisir de la lecture" quand vous aviez 12 ans ? Pour moi, je l'avoue clairement, ce n'était pas les livres classiques ou la 'grande littérature". Mais ce goût pour les livres m'a mené aussi à la littérature classique. Et on l'apprécie peut-être davantage encore quand on a des références diverses, un peu comme les grands vins...

La Reine Margot en 5è...et au primaire, Les Chroniques de Narnia :lol:

A Mutis, quelques titres qui ont bien plu :
- Le Seigneur sans visage, Viviane Moore (en rupture de stock, hélas)
- Le chevalier au bouclier vert, Odile Weulersse (que les élèves aiment beaucoup lire)
- Sauvons les dragons ! Willis Hall (version des Visiteurs, à l'envers)
- Deux graines de Cacao, Evelyne Brisou-Pellen (que les élèves affectionnent particulièrement)
- Le pianiste sans visage et La fille de 3°B, de Christian Grenier (même récit mais l'un du point de vue d'une fille et l'autre d'un garçon. Bien vu ! )
- A la poursuite d'Olympe, Annie Jay (spécialiste des intrigues à la cour de Louis XIV)

J'ai moi-même lu ces livres et me suis RE GA LEE !

Tu sais que le prix des Inco est super aussi pour faire découvrir des nouveaux titres aux élèves, chaque année ?

MUTIS a écrit:A Mamousse,
"En ce qui concerne le roman de littérature de jeunesse donné dans l'année, je propose toujours plusieurs titres : ceux que nous possédons en série + quelques-uns du CDI + ceux que j'ai chez moi. "
Peux-tu nous donner quelques titres parmi les livres que tu suggères ? En tout cas, de mon point de vue, beaucoup de titres cités dans ce fil sont intéressants pour les enfants. Et je crois que la lecture constitue un enjeu très important au collège. Et il faut se poser une question : quels sont les livres qui vous ont amené au "plaisir de la lecture" quand vous aviez 12 ans ? Pour moi, je l'avoue clairement, ce n'était pas les livres classiques ou la 'grande littérature". Mais ce goût pour les livres m'a mené aussi à la littérature classique. Et on l'apprécie peut-être davantage encore quand on a des références diverses, un peu comme les grands vins...

En fait, c'est moi qui ai écrit cela :Lool: (si c'est bien à l'auteur du message que tu t'adresses ). Pour les oeuvres du CDI, c'est au gré de mes pérégrinations dans ce lieu au moment où je donne l'oeuvre de jeunesse. Et les livres personnels sont dans ma salle ! Je te répondrai en juillet ! :Oups:

Pardon pour la confusion et bonnes vacances... Réponds-moi plutôt fin août ! Avant je risque d'être occupé !

MUTIS a écrit:Pardon pour la confusion et bonnes vacances... Réponds-moi plutôt fin août ! Avant je risque d'être occupé !

Mamousse a écrit:A Mutis, quelques titres qui ont bien plu :
- Le Seigneur sans visage, Viviane Moore (en rupture de stock, hélas)
- Le chevalier au bouclier vert, Odile Weulersse (que les élèves aiment beaucoup lire)
- Sauvons les dragons ! Willis Hall (version des Visiteurs, à l'envers)
- Deux graines de Cacao, Evelyne Brisou-Pellen (que les élèves affectionnent particulièrement)
- Le pianiste sans visage et La fille de 3°B, de Christian Grenier (même récit mais l'un du point de vue d'une fille et l'autre d'un garçon. Bien vu ! )
- A la poursuite d'Olympe, Annie Jay (spécialiste des intrigues à la cour de Louis XIV)

J'ai moi-même lu ces livres et me suis RE GA LEE !

Tu sais que le prix des Inco est super aussi pour faire découvrir des nouveaux titres aux élèves, chaque année ?

4 titres inconnus sur 8 !
+4. Je suis comblé. Le fil m'a apporté de nouvelles références.
Tel était son but initial.
J'espère que d'autres collègues y auront trouvé aussi des références nouvelles.
En tout cas, la première liste que j'ai fournie au départ est pour moi (et mes élèves) composée de livres de grande qualité. Disons que ce sont de bons petits vins et des bons millésimes. Pas forcément des grands crus. Mais tous n'ont pas les moyens de boire du Petrus ou du château Yquem tous les jours. Et pour devenir un bon sommelier, il faut goûter de tout.

Bah moi dans la génération 90 j'ai lu le cycle de Pennac et j'en garde un souvenir ému!!!!
Bon il va falloir qu'entre la Recherche cet été je me plonge dans la litté jeunesse car vous venez de me rappeler mon ignorance.

MUTIS a écrit:

Mamousse a écrit:A Mutis, quelques titres qui ont bien plu :
- Le Seigneur sans visage, Viviane Moore (en rupture de stock, hélas)
- Le chevalier au bouclier vert, Odile Weulersse (que les élèves aiment beaucoup lire)
- Sauvons les dragons ! Willis Hall (version des Visiteurs, à l'envers)
- Deux graines de Cacao, Evelyne Brisou-Pellen (que les élèves affectionnent particulièrement)
- Le pianiste sans visage et La fille de 3°B, de Christian Grenier (même récit mais l'un du point de vue d'une fille et l'autre d'un garçon. Bien vu ! )
- A la poursuite d'Olympe, Annie Jay (spécialiste des intrigues à la cour de Louis XIV)

J'ai moi-même lu ces livres et me suis RE GA LEE !

Tu sais que le prix des Inco est super aussi pour faire découvrir des nouveaux titres aux élèves, chaque année ?

4 titres inconnus sur 8 !
+4. Je suis comblé. Le fil m'a apporté de nouvelles références.
Tel était son but initial.
J'espère que d'autres collègues y auront trouvé aussi des références nouvelles.
En tout cas, la première liste que j'ai fournie au départ est pour moi (et mes élèves) composée de livres de grande qualité. Disons que ce sont de bons petits vins et des bons millésimes. Pas forcément des grands crus. Mais tous n'ont pas les moyens de boire du Petrus ou du château Yquem tous les jours. Et pour devenir un bon sommelier, il faut goûter de tout.

Tant mieux, Mutis, si j'ai pu apporter de l'eau à ton moulin !

Celeborn a écrit:

lapetitemu a écrit:
Sinon, pour ce qui est de la littérature jeunesse, je pense - sans vouloir vous offenser, Serge et Celeborn - que c'est vraiment une histoire de générations.

Faudrait savoir : je suis trop jeune et donc sans expérience, ou alors je suis trop vieux pour comprendre les jeunes ?

Mais non, Celeborn, pas "les jeunes", m'enfin. Simplement, si de la littérature jeunesse tu ne connais que la bibliothèque verte, je comprends que tu aies des a priori négatifs. C'est après ta génération que la littérature jeunesse s'est développée et s'est considérablement enrichie. Voilà ce que je voulais dire !
Mais je te vois peut-être plus vieux que tu n'es (c'est ça qui est pénible, avec le forum !) - rapport à l'expérience que tu sembles avoir.

lapetitemu a écrit:
Mais non, Celeborn, pas "les jeunes", m'enfin. Simplement, si de la littérature jeunesse tu ne connais que la bibliothèque verte, je comprends que tu aies des a priori négatifs.

Au contraire, j'ai dévoré des collections de la bibliothèque rose puis de la verte. Avec plaisir, même !

Mais je n'en ai jamais lu en classe.