Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Si vous avez des remarques personnelles à faire, merci de le faire par MP. Néoprofs n'est pas fait pour vos règlements de comptes !

GuillaumeCaron a écrit:

Luigi_B a écrit:Petit billet aujourd'hui sur ce que m'inspire ce forum du Café pédagogique : "D'où vient l'innovant". :diable:

Etant donné qu'il n'y a pas de fonction commentaires là où vous avez publié ce billet, je me permets de vous répondre : http://guillaume.caron.over-blog.com/article-l-innovant-vient-d-en-bas-106478228.html

C'est marrant, en fait vous répondez quand ça vous arrange...

Rien sur les conclusions du Project Follow-Through,
Rien sur les recherches universitaires mentionnées ici qui remettent en cause le dogme religieux du constructivisme,
Rien sur les explications de Nico Hirrt ou de Christian Laval sur les liens entre socle commun et néo-libéralisme, sur la construction par le socle commun d'un individu néo-libéral,
Rien sur les critiques du concept de compétence par Crahay et bien d'autres,
Rien sur la remise en question philosophique de l'orientation actuelle de l'enseignement que vous soutenez,
et je pourrais allonger la liste.
Bref, vous évitez les questions de fond.

Juste les vieux trucs: immobilisme et tout le tralala. Bref, vision peu informée, partielle et schématique. Faudrait creuser un peu le fond des choses...

Celadon a écrit:Que tu as mauvais esprit, Lene !

Si Lene a mauvais esprit, tout le monde a mauvais esprit.

Presse-purée a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Luigi_B a écrit:Petit billet aujourd'hui sur ce que m'inspire ce forum du Café pédagogique : "D'où vient l'innovant". :diable:

Etant donné qu'il n'y a pas de fonction commentaires là où vous avez publié ce billet, je me permets de vous répondre : http://guillaume.caron.over-blog.com/article-l-innovant-vient-d-en-bas-106478228.html

C'est marrant, en fait vous répondez quand ça vous arrange...

Rien sur les conclusions du Project Follow-Through,
Rien sur les recherches universitaires mentionnées ici qui remettent en cause le dogme religieux du constructivisme,
Rien sur les explications de Nico Hirrt ou de Christian Laval sur les liens entre socle commun et néo-libéralisme, sur la construction par le socle commun d'un individu néo-libéral,
Rien sur les critiques du concept de compétence par Crahay et bien d'autres,
Rien sur la remise en question philosophique de l'orientation actuelle de l'enseignement que vous soutenez,
et je pourrais allonger la liste.
Bref, vous évitez les questions de fond.

Juste les vieux trucs: immobilisme et tout le tralala. Bref, vision peu informée, partielle et schématique. Faudrait creuser un peu le fond des choses...

Oh la la, mais comme tu y vas ! Ça fait beaucoup plus de 140 signes, tout ça, voyons ! :diable:

En même temps, chacun ne va pas se lancer non plus dans une dissertation dès qu'il aborde une question. Il s'agissait pour Guillaume Caron -me semble-t-il- de recadrer simplement des propos un brin caricaturaux et peu en phase avec des choses que j'ai moi-même pu constater lors des forums des enseignements innovants (qui servent à partager très simplement des expériences, comme celle d'une classe qui écrirait des lettres à des personnes âgées par exemple.) Un enseignant évoquerait cette expérience sur ce forum, tout le monde crierait au génie. Si cette personne la partage sur le forum des enseignements innovants, elle aurait droit aux moqueries ?

Critiquer des dérives de l'innovation, ou du moins alerter sur certaines dérives possibles, me semble sain et constructif, ensuite se borner uniquement à un discours de critiques sans même savoir de quoi il en retourne en réalité, ça me semble tomber un peu dans la facilité (surtout quand on brosse dans le sens du poil). Cela me semble aussi peu constructif que de brandir le mot innovation à toutes les sauces. Il y a à prendre et à laisser, comme dans tout. Si seulement chaque "parti" se mettait à tenir des discours moins outranciers, chacun conviendrait sans peine que dans certains cas l'innovation a du bon, de même que les formules plus traditionnelles, qu'on n'est pas obligé de choisir un camp, ni d'être tout l'un ou tout l'autre, qu'on peut parler et partager des expériences 'traditionnelles' comme 'innovantes', qui ont eu pour but de permettre de débloquer des situations ou capter davantage l'intérêt d'élèves qui seraient en échec, sans qu'on se sente agressé ou insulté si on n'en fait pas, tout comme ceux qui innovent à l'occasion peuvent puiser dans des méthodes très traditionnelles qui font aussi leurs preuves, en leur reconnaissant bien des qualités et aussi le fait que, dans bien des cas, elles peuvent aussi se suffire à elles-mêmes.

Qu'il y ait au milieu d'expériences très intéressantes d'autres choses qui font sourire, ou qui donnent l'impression d'avoir redécouvert l'eau tière, c'est sûr. Mais, même dans ce cas, cela ne devrait pas attirer le mépris pour autant. Chacun tâtonne souvent, cherche parfois à se renouveler dans ses approches. 'La tradition' n'est ni la panacée ni un gros mot. 'L'innovation' non plus. Elle peut se porter parfois sur des activités très simples, parfois très ponctuelles, sans avoir l'ambition de révolutionner le monde ni celle de sauver l'humanité. Et cet état d'esprit me semble sain. Le pire, c'est que pas mal de Néos qui semblent critiques sont finalement souvent dans cette dynamique en cherchant à trouver d'autres astuces, méthodes, d'autres angles d'approches pour aider parfois des élèves décrocheurs. Va-t-on le leur reprocher ?

Même si le mot "innovant" fait très ronflant, faut arrêter deux minutes les discours caricaturaux, que ce soit d'un côté comme de l'autre. Chacun peut retirer quelque chose (ou pas) des uns et des autres, en fonction de ses goûts, de sa personnalité, de son public, de son rapport avec les élèves. Pour ma part, je fais feu de tout bois, et je puise tout ce qui me semble intéressant pour moi-même et mes élèves. Et ce qui ne me convient pas, j'écoute et je le laisse juste de côté.

Inutile de se tirer dessus à boulets rouges, ou en usant de sarcasmes, d'ironie, ça mène à quoi ? Je trouve cela lassant et surtout stérile. Ceux que cela intéresse plus ou moins s'y intéressent, ceux que cela n'intéresse pas du tout ne s'y intéressent pas du tout. Point. Le terrorisme "soft" va souvent dans les deux sens, alors que les choses pourraient et devraient être beaucoup plus simples.

Serge a écrit:En même temps, chacun ne va pas se lancer non plus dans une dissertation dès qu'il aborde une question. Il s'agissait pour Guillaume Caron -me semble-t-il- de recadrer simplement des propos un brin caricaturaux et peu en phase avec des choses que j'ai moi-même pu constater lors des forums des enseignements innovants (qui servent à partager très simplement des expériences, comme celle d'une classe qui écrirait des lettres à des personnes âgées par exemple.) Un enseignant évoquerait cette expérience sur ce forum, tout le monde crierait au génie. Si cette personne la partage sur le forum des enseignements innovants, elle aurait droit aux moqueries ?

Critiquer des dérives de l'innovation, ou du moins alerter sur certaines dérives possibles, me semble sain et constructif, ensuite se borner uniquement à un discours de critiques sans même savoir de quoi il en retourne en réalité, ça me semble tomber un peu dans la facilité (surtout quand on brosse dans le sens du poil). Cela me semble aussi peu constructif que de brandir le mot innovation à toutes les sauces. Il y a à prendre et à laisser, comme dans tout. Si seulement chaque "parti" se mettait à tenir des discours moins outranciers, chacun conviendrait sans peine que dans certains cas l'innovation a du bon, de même que les formules plus traditionnelles, qu'on n'est pas obligé de choisir un camp, ni d'être tout l'un ou tout l'autre, qu'on peut parler et partager des expériences 'traditionnelles' comme 'innovantes', qui ont eu pour but de permettre de débloquer des situations ou capter davantage l'intérêt d'élèves qui seraient en échec, sans qu'on se sente agressé ou insulté si on n'en fait pas, tout comme ceux qui innovent à l'occasion peuvent puiser dans des méthodes très traditionnelles qui font aussi leurs preuves, en leur reconnaissant bien des qualités et aussi le fait que, dans bien des cas, elles peuvent aussi se suffire à elles-mêmes.

Qu'il y ait au milieu d'expériences très intéressantes d'autres choses qui font sourire, ou qui donnent l'impression d'avoir redécouvert l'eau tière, c'est sûr. Mais, même dans ce cas, cela ne devrait pas attirer le mépris pour autant. Chacun tâtonne souvent, cherche parfois à se renouveler dans ses approches. 'La tradition' n'est ni la panacée ni un gros mot. 'L'innovation' non plus. Elle peut se porter parfois sur des activités très simples, parfois très ponctuelles, sans avoir l'ambition de révolutionner le monde ni celle de sauver l'humanité. Et cet état d'esprit me semble sain. Le pire, c'est que pas mal de Néos qui semblent critiques sont finalement souvent dans cette dynamique en cherchant à trouver d'autres astuces, méthodes, d'autres angles d'approches pour aider parfois des élèves décrocheurs. Va-t-on le leur reprocher ?

Même si le mot "innovant" fait très ronflant, faut arrêter deux minutes les discours caricaturaux, que ce soit d'un côté comme de l'autre. Chacun peut retirer quelque chose (ou pas) des uns et des autres, en fonction de ses goûts, de sa personnalité, de son public, de son rapport avec les élèves. Pour ma part, je fais feu de tout bois, et je puise tout ce qui me semble intéressant pour moi-même et mes élèves. Et ce qui ne me convient pas, j'écoute et je le laisse juste de côté.

Inutile de se tirer dessus à boulets rouges, ou en usant de sarcasmes, d'ironie, ça mène à quoi ? Je trouve cela lassant et surtout stérile. Ceux que cela intéresse plus ou moins s'y intéressent, ceux que cela n'intéresse pas du tout ne s'y intéressent pas du tout. Point. Le terrorisme "soft" va souvent dans les deux sens, alors que les choses pourraient -et devraient- être beaucoup plus simples.

Je suis totalement d'accord.

Serge, merci pour ce que tu viens d'écrire de si juste !

Mais quand tu te lances ainsi, tu ne pourrais pas aller à la ligne ou passer une ligne de temps en temps ?

C'est un peu difficile pour les yeux ! Embarassed

Tu as raison, j'ai édité Wink

Serge a écrit:Tu as raison, j'ai édité

Merci !

Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives - Page 3 2252222100

Moi, je défends la liberté pour l'enseignant dans sa classe. A priori, donc, qu'un enseignant se dise, se veuille, se rende "innovant" et fasse des colloques pour en débattre ou confronter ses pratiques ne me dérange en rien.
Là où il y a dérapage, c'est quand ces colloques deviennent forums publics où les innovants s'exposent, se montrent, s'auto-congratulent et se félicitent d'être extraordinaires, disant "en creux" que les autres sont de vieux nases. Ca, c'est gavant.

Sapotille a écrit:Serge, merci pour ce que tu viens d'écrire de si juste !

et surtout si consensuel qu'il est difficile d'être contre : ni à gauche, ni à droite juste au mi...ieux comme disent les centristes.
Je ne me moque pas car c'est sans doute la position la plus raisonnable... mais, moi, j'aime bien quand ça se frite !!! yesyes

Serge a écrit:Si seulement chaque "parti" se mettait à tenir des discours moins outranciers, chacun conviendrait sans peine que dans certains cas l'innovation a du bon, de même que les formules plus traditionnelles, qu'on n'est pas obligé de choisir un camp, ni d'être tout l'un ou tout l'autre

Le forum des "enseignants innovants" affirme que les "méthodes traditionnelles [...] bloquent la démocratisation de l'École." De mon humble point de vue, le recadrage, c'est moi qui le fais.

Et pour ma part, si j'ai un avis bien tranché à ce sujet, je n'invective personne publiquement. Wink

C'est pourquoi j'estime le discours outrancier des deux côtés.
Ce qui n'a rien de consensuel puisque j'estime que les deux 'partis' ont finalement tort.

Dhaiphi, faut se friter pour ce qui vaut la peine de se friter. Wink

Là, se friter pour se friter, c'est juste ridicule. C'est comme vouloir absolument opposer deux 'camps' là où il ne devrait même pas y en avoir. Il vaut mieux paraitre consensuel sur un tel sujet qu'être systématiquement dans l'admiration béate ou dans l'opposition, juste par principe. Si on aime juste les disputes, suffit d'aller dans le premier café du commerce. Le niveau ne sera pas forcément plus bas.

Pour répondre à Cripure, je suis assez d'accord sur le message qu'on peut sentir en creux (cela m'a dérangé aussi). Mais c'est de l'ordre de l'implicite, et même si c'est sans doute ce que pensent certains d'entre eux, beaucoup d'autres n'ont pas du tout cet état d'esprit-là. Ou alors il faut extrapoler et se dire la même chose de ceux qui postent et exposent leurs opinions, idées, expériences, sur n'importe quel forum. Dans ce cas, personne n'échange. Ce serait dommage aussi.

Serge, tu sais bien que, si j'ai la dent dure, je ne suis pas si caricatural que ça concernant le numérique. Le numérique permet des choses intéressantes, mais son utilisation concrète est souvent consternante, même dans le cadre des TICE : bref, il doit pouvoir se critiquer, comme tout le reste.

C'est bien ce que j'ai dit. Quand ça se veut équilibré, pointant des choses concrètes, cela me semble très sain. Mais sur cet exemple précis, tu en es venu à critiquer implicitement des collègues sans même savoir de quoi il s'agissait vraiment, juste parce qu'il y avait le mot "innovation" dedans. Mot qui selon toi critiquait implicitement ceux qui ne seraient pas innovants. C'est donc le serpent qui se mord la queue, là. Que tu veuilles pointer le fait que les enseignements traditionnels n'ont pas à rougir et que l'innovation n'est pas la panacée, d'accord, mais ce n'est pas le ton de ton billet. Sinon, tu aurais mis ne serait-ce qu'une phrase au milieu pour nuancer ton propre propos en montrant ce qu'il peut y avoir de bien aussi dans cette démarche. Si tu estimes que Guillaume Caron a des oeillères en ne montrant qu'un seul point de vue, c'est ton droit, mais je ne comprends pas que cela puisse justifier que tu en mettes dans le point de vue de tes propres articles. A force, de tels discours -chacun si peu dans la nuance- se décrédibilisent d'eux-mêmes et prennent des allures de querelles de bac à sable. Et c'est dommage, parce qu'il y a des choses très intéressantes et très vraies à faire ressortir dans les deux discours.

Je n'ai pas critiqué les collègues, même implicitement (par ailleurs j'ai une assez bonne idée de ce qui a été mis en avant à ce forum, à la lecture de trois articles distincts et de plusieurs compte-rendus d'innovations, dont j'ai posté les liens d'ailleurs hier). J'ai critiqué la démarche elle-même du forum, que je cite dès le début de mon billet.

Le débat, ce n'est pas le consensus. Nous ne sommes pas d'accord, prenons-en acte.

Le débat n'est pas consensus, certes, mais il peut être aussi un minimum dans la nuance. Je te sais suffisamment fin pour le savoir. Maintenant, débattre pour débattre, et s'écouter parler en espérant gagner des points tout en évitant scrupuleusement tout ce qui pourrait éventuellement conduire à un consensus, ça n'apporte rien au final. Surtout si on ne souhaite pas en trouver. Je ne débats pour ma part que si je pense qu'il y a moyen de trouver au moins un terrain d'entente, de faire entendre des arguments qui peuvent convaincre et même d'accepter l'éventualité que certains arguments de l'autre ne soient pas si ineptes que je l'aurais cru au premier abord. Sinon, c'est juste une querelle, un faux débat, sachant qu'homme convaincu malgré lui garde toujours le même avis. Dans ce cas, c'est polémiquer pour polémiquer. Et c'est une perte de temps pour tous (à moins de s'ennuyer drôlement dans la vie). Prenons-en acte en effet et faisons couler un bain.

Cripure a écrit:Moi, je défends la liberté pour l'enseignant dans sa classe. A priori, donc, qu'un enseignant se dise, se veuille, se rende "innovant" et fasse des colloques pour en débattre ou confronter ses pratiques ne me dérange en rien.
Là où il y a dérapage, c'est quand ces colloques deviennent forums publics où les innovants s'exposent, se montrent, s'auto-congratulent et se félicitent d'être extraordinaires, disant "en creux" que les autres sont de vieux nases. Ca, c'est gavant.

Tout a fait d'accord ! Et c'est encore plus gavant quand ils veulent l'imposer aux autres ! (le terrorisme pédagogiste ça existe !) ça a détruit la confiance professionnelle de pas mal d'enseignants du primaire !

J'ai une question très simple : en quoi l'innovation serait-elle critère de perfectionnement en matière d'éducation ?
Si quelqu'un pouvait me répondre, je lui en serais fort reconnaissant.

Je ne pense pas pour ma part qu'elle soit un critère obligatoire de perfectionnement. On peut d'ailleurs "innover" et faire pire qu'avant. On peut aussi innover et réussir à faire mieux. Tout dépend de ce qu'on fait, comment, avec qui et pourquoi ... Tout comme d'autres peuvent très bien réussir avec certains publics sans avoir besoin d'innover spécialement. Ou rester avec des méthodes très traditionnelles qui ne fonctionnent absolument pas avec certains. Y a-t-il une règle ou une vérité universelle ? Je préfère parler d'adaptation quand on en sent le besoin ou l'envie.

Je cite l'article.

Vincent Peillon est venu apporter le soutien de son ministère à cette initative régionale. " Nous avons besoin d'innover en permanence. Le monde évolue très vite avec les nouvelles technologies. Les enseignants ont besoin d'inventer sans cesse parce que les publics changent" a-t-il expliqué. " Nous avons besoin de diffuser ce qui réussit, les bonnes pratiques. Pour encourager ces démarches et permettre leur diffusion" a rajouté le ministre.

Or il dit d'une part qu'il faut « diffuser ce qui réussit », et d'autre part qu'il faut « innover en permanence ». Ces deux propositions sont contradictoires dans l'esprit. Supposons que j'ai une pratique pédagogique A qui réussit. Il faudrait que je la diffuse, mais que par contre j'innove, donc que je fasse du neuf, c'est-à-dire autre chose que cette pratique A qui réussit mais qu'on me demande de diffuser.
Je suis d'accord avec certaines interventions dans ce topic qui s'insurgent contre l'injonction d'innovation. Innover à tout prix, c'est innover aveuglément, faire tabula rasa. L'injonction est violente. Elle est aussi stupide.

Je note au passage qu'après avoir innové, j'aurais une pratique pédagogique B non nécessairement meilleure que A, mais que déjà il me faudrait de nouveau innover pour une pratique pédagogique C bientôt remplacée par une D. Etc.

Oui, c'est pourquoi ce discours me semble aussi assez caricatural. Diffuser ce qui réussit me semble en revanche très important, c'est d'ailleurs ce qui nous rassemble sur les forums (sauf si on ne vient que pour râler, mais ça c'est une minorité) On vient aussi pour être rassuré, pour demander des astuces, trouver des conseils, en donner quand on en a aussi, etc. Ce qui ne veut pas dire que les super conseils et les géniales astuces qui marchent dans un établissement marcheront dans un autre, ni que cela colllera avec la personnalité des élèves ou de l'enseignant. Mais chacun peut s'informer, voir s'il a envie ou non de tenter, de piocher, d'essayer pour voir si ça fonctionne, d'adapter ou pas. Maintenant, innover pour innover, quel intérêt ?

Serge a écrit:Maintenant, innover pour innover, quel intérêt ?

Oh, toi et moi savons reconnaitre cet intérêt quand nous l'observons, n'est-ce pas ? Wink

Innover pour innover permet à quelqu'un de se décréter innovateur, voire innovateur en chef... un intérêt intéressé donc.

Serge a écrit:Oui, c'est pourquoi ce discours me semble aussi assez caricatural. Diffuser ce qui réussit me semble en revanche très important, c'est d'ailleurs ce qui nous rassemble sur les forums (sauf si on ne vient que pour râler, mais ça c'est une minorité) On vient aussi pour être rassuré, pour demander des astuces, trouver des conseils, en donner quand on en a aussi, etc. Ce qui ne veut pas dire que les super conseils et les géniales astuces qui marchent dans un établissement marcheront forcément dans un autre, ni que cela collera avec la personnalité des élèves ou de l'enseignant. Mais chacun peut s'informer, voir s'il a envie ou non de tenter, de piocher, d'essayer pour voir si ça fonctionne, d'adapter ou pas. Maintenant, innover pour innover, quel intérêt ?

JPhMM a écrit:J'ai une question très simple : en quoi l'innovation serait-elle critère de perfectionnement en matière d'éducation ?
Si quelqu'un pouvait me répondre, je lui en serais fort reconnaissant.

Je me pose la même question !

A laquelle on peut même adjoindre au préalable une autre question : "Qu'est-ce que l'innovation ?"

Car ce qui est amusant, c'est de constater que sont manifestement considérées comme le dernier cri de l'innovation certaines pratiques qui sont centenaires, telles la pratique conjointe de l'écriture et de la lecture au CP !

Et tant qu'on y est, une troisième question : "Pourquoi ne pas plutôt créer un forum des pratiques efficaces ?"

Parce qu'il n'y a pas forcément de pratiques 'efficaces' universellement transférables à tous peut-être.

Je pense qu'à toutes ces questions, il peut y avoir autant de réponses que de membres. On peut mettre des choses très différentes derrière la définitiond' innovation.
Pour ma part, je lui préfère celui d'adaptation. J'innove dès que je tente autre chose que ce que je fais d'habitude, parce que j'en ressens le besoin ou l'envie. C'est juste ma personnalité, je n'aime pas le ronron. Si je m'ennuie, je sens que je vais ennuyer et ce n'est pas bon. Cela ne veut pas dire que j'innove en inventant un truc délirant auquel personne n'aurait jamais pensé. Au contraire. En recyclant, en s'inspirant, en adaptant. J'innove juste par rapport à ma pratique habituellement, si dans certains cas je pense que ça peut redonner du punch, aller saisir des gamins décrocheurs pour les ramener vers le travail et la réussite. Cela ne veut pas dire forcément réussir. Mais quand notre façon de faire et qui réussit pour une bonne partie de la classe ne marche absolument pas avec certains, chez qui je sens pourtant qu'il suffirait d'un déclic, alors je tente. Je me vautre lamentablement parfois, mais j'ai tenté. Innover dans ce cas implique faire preuve de beaucoup de modestie dans ses pratiques, savoir les adapter au besoin. Enfin, je vois les choses un peu comme ça, d'autres auront une autre définition peut-être.