Re: Orientation et âge de la scolarité obligatoire

eliam a écrit:

Iphigenie a écrit:

la valeur travail

C'est un détail mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette expression: le travail n'est pas, et ne doit pas être, à mon sens, une valeur . C'est un moyen, rien qu'un moyen.
Ce qui a disparu ce n'est pas la valeur travail, je pense, c'est la valeur culture. Ils ne fichent rien, ça je confirme, en lycée c'est effrayant au niveau des secondes qui nous arrivent, parce qu'ils n'ont aucun appétit de connaissances.
A la rigueur ils sont dociles pour accomplir des tâches bêtes, mais pas pour réfléchir.
Je m'étonne toujours de voir que les pires andouilles sont toujours partantes soit pour "écrire" sous la dictée (surtout sans réfléchir), souligner les noms, formater les feuilles avec la case "note" et "observations du professeur", certains ajoutent même "signature"- toutes choses qui m'horripilent, j'ai horreur qu'on me dise où je dois mettre ma note ou mes observations!!!!) -ou pour toute activité para-scolaire qui n'implique pas d'activer des neurones...Et à la maison, ils veulent bien imprimer des tonnes de papier, les mettre sous pochette, alouter des illustrations, mais surtout pas les lire... :shock:

C'est drôle, c'est une réflexion que je me fait souvent, ça m'horripile leurs cases. Je leur dit souvent qu'ils feraient mieux de réfléchir au contenu de leurs devoirs plutôt qu'à l'emballage.
Cependant, cette année j'ai eu la chance d'avoir une seconde qui s'intéresse et qui réfléchit. Si, si ! Il y en a encore ne désespérez pas ! Enfin, c'est surtout moi qui vois arriver la fin de l'année avec désespoir.

Moonchild a écrit:

igniatius a écrit:Pour info, l'Allemagne lorgne sur le système scolaire français...

Le système français avant ou après réforme ?

igniatius a écrit:En France, le modèle permettait de promouvoir tous les bons élèves, quelle que soit leur origine sociale : cela est efficace pour la société qui a besoin de former et déceler ses meilleurs éléments et c'est positif socialement car le renouvellement des elites sociales ne se fait pas que par endogamie.
C'est en train de fortement disparaître à mon sens.

Mais malgré ses qualités, il avait tout de même un travers majeur : celui de l'obsession de la voie royale qui éclipse toutes les autres formations et mène à ne pas faire grand cas des élèves n'ayant pas les capacités pour la suivre. On ne peut pas s'exonérer d'une réflexion sur ce point, ne serait-ce que parce qu'il a été le cheval de Troie des pédagos en leur donnant prétexte à tenir un discours plus séduisant et sympathique que l'antienne élitiste.

susannah_283 a écrit:Je ne crois pas non plus que les enfants soient conscients de l'invalidité de leurs diplômes. J'ai des 3°, que je tente désespérément de convaincre de se mettre au travail de façon méthodique pour acquérir un bon bagage en vue du lycée. Mais ils se contentent d'une implication très superficielle, en se disant que ça viendra tout seul... Et je suis d'accord avec toi, ignatius : ceux qui ont le plus de chance d'être "sauvés" sont ceux dont les parents savent de quoi ils parlent. Mais malgré tout, l'insouciance de ces ados est parfois :shock: et on voudrait leur montrer à quel point on ne leur serine pas les choses juste pour les embêter mais pour les faire progresser! J'imagine que je ne suis pas la seule à constater un terrible manque d'ambition de la part de bons élèves, qui se contentent de correct sans viser l'excellence? et qui pour le coup pourraient se trouver en difficulté au lycée?

Mais d'une certaine manière ces élèves ont raison : pourquoi se mettraient-ils à travailler puisqu'ils ont toujours réussi - i.e. sont passés dans la classe supérieure - sans aucun effort et quels que soient leurs résultats ? Sans compter qu'une bonne part d'entre aura un bac voire un BTS sans lever le petit doigt. Ils sont le pur produit du système qui encourage cette attitude.
J'ai remarqué aussi que des élèves en difficulté n'hésitent pas à utiliser ce manque de travail comme argument pour éviter un redoublement ou obtenir l'orientation de leur choix : "j'ai eu des mauvaises notes, mais l'année prochaine je vais bosser et je vais combler mes lacunes". Ce qui est troublant c'est que certains d'entre eux, qui ont des résultats catastrophiques, semblent vraiment croire qu'ils pourront remonter la pente sans avoir le moindre sens des réalités.

eliam a écrit:

Iphigenie a écrit:

la valeur travail

C'est un détail mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette expression: le travail n'est pas, et ne doit pas être, à mon sens, une valeur . C'est un moyen, rien qu'un moyen.
Ce qui a disparu ce n'est pas la valeur travail, je pense, c'est la valeur culture. Ils ne fichent rien, ça je confirme, en lycée c'est effrayant au niveau des secondes qui nous arrivent, parce qu'ils n'ont aucun appétit de connaissances.
A la rigueur ils sont dociles pour accomplir des tâches bêtes, mais pas pour réfléchir.
Je m'étonne toujours de voir que les pires andouilles sont toujours partantes soit pour "écrire" sous la dictée (surtout sans réfléchir), souligner les noms, formater les feuilles avec la case "note" et "observations du professeur", certains ajoutent même "signature"- toutes choses qui m'horripilent, j'ai horreur qu'on me dise où je dois mettre ma note ou mes observations!!!!) -ou pour toute activité para-scolaire qui n'implique pas d'activer des neurones...Et à la maison, ils veulent bien imprimer des tonnes de papier, les mettre sous pochette, alouter des illustrations, mais surtout pas les lire... :shock:

C'est drôle, c'est une réflexion que je me fait souvent, ça m'horripile leurs cases. Je leur dit souvent qu'ils feraient mieux de réfléchir au contenu de leurs devoirs plutôt qu'à l'emballage.

Sans compter les élèves qui à chaque contrôle me demandent "c'est quoi la date ?", comme si j'en avais quoi que ce soit à foutre de la date... :hygl:

ee a écrit:Bonsoir,

J'ai remarqué aussi que des élèves en difficulté n'hésitent pas à utiliser ce manque de travail comme argument pour éviter un redoublement ou obtenir l'orientation de leur choix : "j'ai eu des mauvaises notes, mais l'année prochaine je vais bosser et je vais combler mes lacunes". Ce qui est troublant c'est que certains d'entre eux, qui ont des résultats catastrophiques, semblent vraiment croire qu'ils pourront remonter la pente sans avoir le moindre sens des réalités.

Le pire, ou le mieux, c'est que ce n'est parfois pas faux.

Des élèves vraiment largués une année, mais largués volontairement, parce qu'ils viennent sans matériel, rendent copie blanche, n'apprennent jamais un cours etc, lorsqu'il ne s'agit pas d'une attitude poursuivie pendant des années mais seulement sur tout ou partie d'une année scolaire (souvent la 4eme, parfois la 5eme pour les précoces) s'en tirent correctement en 3eme après s'être remis au travail.
Parce qu'une fois les bases acquises (dans notre matière, écrire à peu près correctement, savoir lire et comprendre ce qu'on lit), le fait d'avoir fait l'impasse sur une partie du programme du collège n'est pas excessivement gênant pour la suite.

Evidemment, le tableau est malheureusement très différent quand des gamins disent, de bonne foi même s'ils oublient vite leurs bonnes résolutions, "je vais me mettre au travail", et qu'on sait bien qu'hélas, même s'y mettraient-ils effectivement, ce n'est pas en fin de collège qu'ils pourront apprendre qu'une phrase comprend un verbe conjugué ou que les réponses à un questionnaire de lecture dépendent du contenu du livre, pas de leur seule imagination.

susannah_283 a écrit:

ee a écrit:.
Evidemment, le tableau est malheureusement très différent quand des gamins disent, de bonne foi même s'ils oublient vite leurs bonnes résolutions, "je vais me mettre au travail", et qu'on sait bien qu'hélas, même s'y mettraient-ils effectivement, ce n'est pas en fin de collège qu'ils pourront apprendre qu'une phrase comprend un verbe conjugué ou que les réponses à un questionnaire de lecture dépendent du contenu du livre, pas de leur seule imagination.

Je suis tout à fait d'accord! Que faire cependant quand arrivé en 3°, un élève s'avère incapable de trouver un sujet? d'identifier un temps verbal? j'ai été obligée encore récemment de ré expliquer que le passé n'était pas un temps, sous l'œil effaré de 90% de mes élèves!! Sans travail point de salut! J'ai l'impression récurrente de travailler beaucoup plus pour que / parce qu'ils travaillent moins. Par contre concernant de "bons" élèves qui ne travaillent pas, je pense que l'édifice finit à la longue par se fissurer et, si l'obtention du brevet n'est pas problématique (étant donné ce qu'on demande, comment le serait-elle?), on envoie en seconde des élèves sans méthode, sans rigueur, sans connaissances véritablement fixées...

Moonchild a écrit:

ee a écrit:Des élèves vraiment largués une année, mais largués volontairement, parce qu'ils viennent sans matériel, rendent copie blanche, n'apprennent jamais un cours etc, lorsqu'il ne s'agit pas d'une attitude poursuivie pendant des années mais seulement sur tout ou partie d'une année scolaire (souvent la 4eme, parfois la 5eme pour les précoces) s'en tirent correctement en 3eme après s'être remis au travail.
Parce qu'une fois les bases acquises (dans notre matière, écrire à peu près correctement, savoir lire et comprendre ce qu'on lit), le fait d'avoir fait l'impasse sur une partie du programme du collège n'est pas excessivement gênant pour la suite.

Au lycée c'est un peu moins vrai, surtout dans ma discipline - les mathématiques - qui est par nature cumulative : des notions superficiellement acquises au collège peuvent être très pénalisantes pour la suite et les dispositifs d'accompagnement personnalisé ne suffisent pas à compenser.

Voilà, ça y est, le déménagement est terminé. J'espère que l'essentiel de la discussion est là et que le résultat est compréhensible. Ca fait bizarre de voir mon pseudo pour tous les messages, j'ai l'impression de m'être lancé dans un soliloque forumique. Very Happy

Merci pour le déménagement!

Il me permet, à relecture rapide, de voir que décidemment, pour ma part, je ne suis sûre de rien!

Sauf, peut-être, quand-même, que la glandouille scolaire à 14 ou 15 ans, je trouve ça assez normal, et même plutôt sain (sauf aux heures où je les ai en face de moi!).

Parce que, en gros, c'est quand même le moment de la mission impossible : quitter l'univers confortable de l'enfance, de l'adhésion sans critique aux valeurs véhiculées par les adultes de l'entourage (parents + profs parlant d'une même voix, ou parents et profs divergeant profondément, mais de toute façon, parole adulte incontestable), découvrir les grandes amitiés et les premières amours qui rendent infidèle à la promesse solemnelle faite à 4 ans1/2 d'épouser plus tard son papa ou sa maman...
Selon les milieux et les individus, cela va de la révolte ouverte à la déprime paresseuse, de la petite délinquance à la violence gratuire, de l'amour pour la poésie aux régimes d'anorexique mais, de toute façon, c'est un âge tellement difficile que mettre un palier d'orientation majeur (genre : possibilité de quitter le système scolaire) à ce moment là, c'est quand même dangereux.

Sauf à imaginer, bien-sûr, que les passerelles, possibilités de reprendre des études, formation permanente etc soient opérantes tout au long de la vie, mais on sait qu'en France, c'est très peu le cas, et que quitter l'école à 16 ans augure donc très mal de la suite.

En relisant les messages, je me suis aperçu que j'avais oublié un point intéressant.

igniatius a écrit:Le modèle allemand me semble mauvais car il est profondément inégalitaire : la plupart des gosses d'immigrés (et les turcs représentent une part de la population allemande nettement plus importante que les personnes d'origine immigrée chez nous) se trouvent orientés très tôt vers les filières pro.
En France, le modèle permettait de promouvoir tous les bons élèves, quelle que soit leur origine sociale : cela est efficace pour la société qui a besoin de former et déceler ses meilleurs éléments et c'est positif socialement car le renouvellement des elites sociales ne se fait pas que par endogamie.

Je ne connais pas bien le modèle allemand en dehors de ses grandes lignes mais cet argument qui semble plaider en sa défaveur mérite peut-être qu'on y revienne un instant.
Le système allemand oriente la plupart des enfants d'immigrés vers les filières pro et à première vue c'est une pratique inégalitaire ; mais le système français leur est-il vraiment plus favorable ? Si j'en juge à la modeste échelle de mon lycée polyvalent, ce n'est pas évident car la filière professionnelle semble être ethniquement très connotée, beaucoup plus que la filière générale.
Il n'est pas sûr que le système allemand crée des inégalités, peut-être les rend-il seulement plus visibles. On peut émettre l'hypothèse que les enfants d'immigrés se retrouvent orientés majoritairement vers la voie professionnelle car ils ont statistiquement de plus grandes difficultés scolaires qui s'expliquent objectivement par leur origine sociale (une immigration peu qualifiée implique des bases culturelles faibles par rapport au reste de la population) à laquelle s'ajoute souvent la barrière de la langue.
Ce qui nous rebute dans ce modèle, c'est qu'il est sans doute un bon thermomètre pour mesurer des inégalités que nous n'arrivons pas à corriger sur le court terme ; mais est-ce une raison suffisante pour le rejeter ? A défaut de savoir résoudre le problème, n'avons nous pas tendance à tout faire pour le dissimuler à tout prix, que ce soit sous des atours pédagogiques ou humanistes ? Cela me fait penser à mon ancien proviseur qui, lorsque nous faisions part de notre inquiétude relative à l'excessive largesse des avis d'orientation en première S, nous rétorquait qu'il n'était pas question d'être plus exigeants car cela reviendrait à faire une sélection sur critère social ; une fois cette bombe lâchée, plus personne n'a osé remettre le sujet sur le tapis - Cachez-moi cette sélection que je ne saurais voir. Evil or Very Mad

Et puis le fameux "ascenseur social", il ne faut pas essayer de lui faire sauter des étages : le grand-père mineur, le fils instit, le petit-fils avocat, etc...

pour l'ascenseur social il n'y a qu'à bien lire Les Héritiers de Bourdieu et Passeron (des p'tit jeunes qui ont publié leur bouquin en ...1964!!!) et ça calme tout de suite

doubledecker a écrit:pour l'ascenseur social il n'y a qu'à bien lire Les Héritiers de Bourdieu et Passeron (des p'tit jeunes qui ont publié leur bouquin en ...1964!!!) et ça calme tout de suite

Ben oui, on ne passe pas de la zone à l'ENA en une génération.

Une chose amusante lorsque je lis l'ensemble (bon j'ai lu en travers certains messages), et de la part de profs qui sont supposés parfois orienter les élèves en fin de troisième, le Lycée professionnel n'est pas mentionné (ou que de façon, entre autre par une prof de LP).

POur l'âge de la scolarité et l'orientation précoce il faudrait peut être souligner la cohérence invisible et son incohérence visible.

Laurent Wauquiez prônait l'extension de la scolarité obligatoire à 18 ans. Pourquoi ? Pour éviter d'inscrire des élèves au chômage ? Pour éviter les sorties précoces et sans diplôme ? POur éviter qu'ils traînent dans la rue et fassent des conneries (autant qu'ils les fassent chez nous).

Dans le même temps son gouvernement voulait un apprentissage précoce à 14 ans (un âge où l'on a - sauf exception- rien à faire dans l'entreprise) !

Et toujours dans le même temps ledit gouvernement voulait "valoriser la voie professionnelle" tout en fermant les sections dans les LP de façon massive. Dans mon département ce sont plus de 200 places élèves en LP qui ont été fermées aux élèves sortant de 3e ! Dans l'AC de Strasbourg 50% des postes supprimés le sont dans les LP alors que la masse des PLP est faible.... Donc c'est énorme, et c'est le LP qui trinque en premier et majoritairement.

La seule cohérence là dedans : flinguer le LP, et surtout les profs des matières professionnelles et rendre au patronat la main mise sur les formations, économiser des postes de fonctionnaires sur le dos des élèves qui en ont le plus besoin. D'autant plus que le LP coûte cher car il y avait (imparfait) des classes à petits effectifs.

Voir des collègues tomber dans ce panneau me débecte ! et m'écoeure ! D'autant plus que durant des années les collègues (pas tous certes) étaient bien heureux de récupérer ces élèves qui allaient avant en LP au collège pour conserver les postes. Et maintenant nous entendons : on ne peut plus (ce que je peux comprendre) donc il faut les balancer en apprentissage...

Je vais être bassement matériel.... Merci les gars. C'est sympa ! Le collège nous a "piqué nos élèves" de 4 et 3 T pour les garder chez lui (avec les postes qui vont avec) et maintenant n'en veut plus et veut les balancer en apprentissage (et hop, encore des postes en moins, que peut être le collège espère récupérer pour lui ?).
C'est vraiment sympa.
Pour être encore plus réducteur je vais répondre : "ben fallait pas les prendre, fallait nous les laisser" !

Il y a peut être une voie médiane qui pourrait être envisagée, entre le fichu dehors car perturbant les cours au collège et le mis en apprentissage, cela s'appelle le LP !

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Jacq

Jacq a écrit:La seule cohérence là dedans : flinguer le LP, et surtout les profs des matières professionnelles et rendre au patronat la main mise sur les formations, économiser des postes de fonctionnaires sur le dos des élèves qui en ont le plus besoin. D'autant plus que le LP coûte cher car il y avait (imparfait) des classes à petits effectifs.

Je ne crois pas que cela ait été fait pour offrir au patronat la mainmise sur la formation puisque celui-ci ne la demande pas vraiment. Au contraire il a plutôt tendance à s'en désintéresser : en même temps qu'il a en partie perdu sa tradition de transmission des savoir-faire, il a développé une habitude de trouver du "prêt à employer" - dans les boîtes d'une certaine taille, le patron au sens classique du terme a souvent été remplacé par un super DRH.
De toute manière, le patronat n'a aucun intérêt à vouloir détruire le système scolaire : des jeunes incultes et décérébrés ne lui seront d'aucune utilité s'ils n'ont pas un minimum de capacité de compréhension des instructions et si en plus ils sont mal éduqués, ils ne seront même pas forcément plus aisés à manipuler car ils resteront prisonniers de leur impulsivité ; de plus pour obtenir une main d'oeuvre corvéable à merci, le patronat n'a absolument pas besoin de détruire notre système de formation, il lui suffit d'avoir recours à l'immigration clandestine.
Je crains que la raison des attaques contre le LP ne soit à la fois moins machiavélique et plus insensée : la droite qui était encore récemment au pouvoir avait une vision dogmatique de la réduction du budget et il était plus simple de s'en prendre à la filière professionnelle dans un pays où tout le monde ne jure que par la voie générale et surtout la série S qui - ô sacrilège suprême - allait se voir privée d'histoire-géographie en classe de terminale. Pour moi c'est simplement de l'opportunisme budgétaire à (très) courte vue, sans véritable arrière-pensée structurée.

Jacq a écrit:Voir des collègues tomber dans ce panneau me débecte ! et m'écoeure ! D'autant plus que durant des années les collègues (pas tous certes) étaient bien heureux de récupérer ces élèves qui allaient avant en LP au collège pour conserver les postes. Et maintenant nous entendons : on ne peut plus (ce que je peux comprendre) donc il faut les balancer en apprentissage...

Je vais être bassement matériel.... Merci les gars. C'est sympa ! Le collège nous a "piqué nos élèves" de 4 et 3 T pour les garder chez lui (avec les postes qui vont avec) et maintenant n'en veut plus et veut les balancer en apprentissage (et hop, encore des postes en moins, que peut être le collège espère récupérer pour lui ?).
C'est vraiment sympa.
Pour être encore plus réducteur je vais répondre : "ben fallait pas les prendre, fallait nous les laisser" !

Ca c'était effectivement une grosse erreur, entre corporatiste étriqué et illusion humaniste vaguement condescandante - la voie générale pour tous afin que chaque élève ait accès à la grande culture à l'état pur. Un palier d'orientation à la fin de la 5ème était un moyen de récupérer une partie des élèves en perdition ou d'éviter que d'autres ne s'effondrent par la suite. Je crois que nous sommes d'accord : la première chose à faire serait de revenir à ce principe (et j'ajoute de nouveau : construire à l'autre bout une véritable filière pro jusqu'à la licence au lieu de bricoler des passerelles qui ne résisteront pas à l'augmentation des flux) ; toutefois, je persiste à penser que dans certains cas, il faudrait tout de même conserver la possibilité d'une sortie plus précoce vers l'apprentissage car il restera toujours des jeunes qui seront totalement rétifs à un quelconque cadre scolaire et qui pourraient cependant s'épanouir dans des tâches plus concrètes.

Une fois de plus Moonchild, pourquoi une orientation plus précoce vers l'apprentissage ? Pourquoi pas vers le LP ?

Ensuite l'apprentissage est bon, et très bon, voire essentiel pour certains métiers, pour d'autres non.

Je prends le cas d'un ancien élève de bac pro commerce qui est en apprentissage en BTS, et qui j'espère va réussir, je le vois lorsque je vais faire mes courses. Qu'est-ce qu'il fait ? IL empile des caisses toute la journée, vide des palettes depuis deux ans, et parfois fait un peu autre chose. Cela lui sert à quoi ? Ok, c'est sans doute pas le meilleur lieu de stage, mais bon depuis deux ans il fait la même chose. Si je prends deux autres élèves de terminale pro, ils sont allés en BTS alternance en pensant que ce serait mieux, échec pour les deux. Ils étaient lents au travail, ils avaient besoin de temps. En BTS "normal", cela serait passé, en alternance : échec.

Pour ce qui est des passerelles, elles font plaisir à nos penseurs qui sont persuadés d'avoir inventé qq chose de merveilleux et de nouveau, mais sans niveau il n'y a pas de passerelle réelle. En plus, pour aller dans notre direction (LP) il faudrait déjà des places ! Or on les supprime. Et puis les passerelles il y en a toujours eu. Nous avons toujours récupéré (lorsqu'il y avait des places en LP) des gamins perdus du LGT, et à l'inverse nous avons toujours envoyé des élèves de LP en direction du lycée techno (d'expérience perso, jamais vers le LG, mais peut être qu'il y en avait).

Pour revenir sur les métiers, il y en a où l'apprentissage me semble essentiel, entre autre les métiers où il faut obtenir un savoir faire manuel, où l'expérience s'obtient réellement sur le terrain. Mais il y en a d'autres où cela n'a aucune valeur, et où les stages suffisent amplement. Mes élèves de TCOM (à l'époque en 4 ans) me disaient en fin de terminale qu'ils en avaient marre des stages où ils faisaient toujours la même chose, et ces élèves constataient que là où ils avaient des lacunes à rattraper c'était en disciplinaire et surtout dans les matières générales (je vous rassure, cette année mes élèves de terminale sont loin de cela, et sont toujours persuadés qu'ils vont obtenir leur bac les doigts dans le nez, et la déception va être cruelle).

Et puis l'apprentissage n'est pas bon pour tous. J'ai une élève de terminale qui veut partir en BTS en apprentissage (elle a la boite, le patron, c'est dans la famille -bonjour l'égalité d'ailleurs à ce sujet) car elle pense que cela ira mieux en entreprise. Sauf que elle est très travailleuse mais très lente. Le problème c'est qu'elle va devoir ingurgiter le même programme en deux fois moins de temps, et qu'elle va se planter ! Et elle va se planter, car elle sera totalement incapable de suivre lorsqu'elle va retourner en cours. Il y a des élèves qui se plantent alors qu'ils sont capables de faire mais de faire en deux fois plus de temps que les autres. C'est son cas. Et elle va se planter.

Jacq a écrit:Une fois de plus Moonchild, pourquoi une orientation plus précoce vers l'apprentissage ? Pourquoi pas vers le LP ?

Mais les deux possibilités ne peuvent-elles pas cohabiter ?

Jacq a écrit:Ensuite l'apprentissage est bon, et très bon, voire essentiel pour certains métiers, pour d'autres non.

C'est peut-être là qu'il faut différencier l'offre d'orientation en fonction du métier : puisque l'apprentissage est certainement plus adapté pour la boulangerie, la menuiserie ou la coiffure que pour la comptabilité ou le secrétariat, autant proposer des maquettes de formation différentes, certaines d'entre elles laissant des opportunités d'apprentissage plus précoces quand le métier s'y prête.

Jacq a écrit:Pour ce qui est des passerelles, elles font plaisir à nos penseurs qui sont persuadés d'avoir inventé qq chose de merveilleux et de nouveau, mais sans niveau il n'y a pas de passerelle réelle. En plus, pour aller dans notre direction (LP) il faudrait déjà des places ! Or on les supprime. Et puis les passerelles il y en a toujours eu. Nous avons toujours récupéré (lorsqu'il y avait des places en LP) des gamins perdus du LGT, et à l'inverse nous avons toujours envoyé des élèves de LP en direction du lycée techno (d'expérience perso, jamais vers le LG, mais peut être qu'il y en avait).

J'ai par le passé récupéré des anciens BEP en première d'adaptation STI et quelques-uns s'en sont bien sortis (dont l'un d'eux que j'ai croisé par hasard plusieurs années après et qui était arrivé à sa dernière année d'école d'ingénieur), mais cette passerelle est morte d'avoir été trop fréquentée car nous en étions arrivés à remplir les classes à n'importe quel prix (par exemple avec des élèves que nous débauchions de la filière pro où ils auraient été bons et qui se sont retrouvés en difficulté dans le technique et parfois même avec des élèves qui avaient été refusés en bac pro tellement leur dossier était mauvais) afin de sauver des postes dans l'établissement.
La diminution des places en LP est un problème qui atteint déjà indirectement le lycée général : dans mon établissement, ces deux dernières années, nous avons de plus en plus d'élèves orientés par défaut en seconde générale... d'où l'utilité de l'accompagnement personnalisé selon notre CDE, pour aider au mieux notre nouveau public - autant dire que c'est du grand n'importe quoi.

Jacq a écrit:Et puis l'apprentissage n'est pas bon pour tous. J'ai une élève de terminale qui veut partir en BTS en apprentissage (elle a la boite, le patron, c'est dans la famille -bonjour l'égalité d'ailleurs à ce sujet) car elle pense que cela ira mieux en entreprise. Sauf que elle est très travailleuse mais très lente. Le problème c'est qu'elle va devoir ingurgiter le même programme en deux fois moins de temps, et qu'elle va se planter ! Et elle va se planter, car elle sera totalement incapable de suivre lorsqu'elle va retourner en cours. Il y a des élèves qui se plantent alors qu'ils sont capables de faire mais de faire en deux fois plus de temps que les autres. C'est son cas. Et elle va se planter.

Mais là, pour moi, ça ce n'est pas de l'apprentissage, c'est de l'alternance : l'élève passe le même diplôme que s'il était à l'école à temps complet, mais il travaille la moitié du temps et ça pose effectivement un autre type de problème puisque la partie scolaire qui reste au coeur de l'examen n'a pas été pensée en fonction de cette spécificité.
Le BTS en alternance n'est par exemple pas du tout adapté aux élèves sortant de bac pro qui sont généralement plus lents et n'ont pas les mêmes bases que ceux sortant du technique, ou alors il faut le planifier dès le départ sur trois ans au moins ; mais globalement le BTS (du moins dans le domaine industriel, je connais mal ceux du tertiaire) n'est pas adapté aux élèves de bac pro et le pourcentage d'échecs ou d'abandons est phénoménal même s'ils sont au lycée à plein temps.

Moonchild a écrit:C'est peut-être là qu'il faut différencier l'offre d'orientation en fonction du métier : puisque l'apprentissage est certainement plus adapté pour la boulangerie, la menuiserie ou la coiffure que pour la comptabilité ou le secrétariat, autant proposer des maquettes de formation différentes, certaines d'entre elles laissant des opportunités d'apprentissage plus précoces quand le métier s'y prête.

Pour avoir travaillé dans un lycée où on formait des élèves à des diplômes de coiffure (CAP ou BEP, je ne sais plus), je peux t'assurer qu'ils avaient déjà de nombreuses heures de pratique, sans avoir besoin de passer par l'apprentissage : certaines salles étaient aménagées en véritables salons et l'entraînement pratique comptait pour plusieurs heures dans leur emploi du temps hebdomadaire.
Pourquoi en rajouter en les envoyant dans de vrais salons, en sachant qu'ils ont déjà un ou plusieurs stages obligatoires dans l'année, et qu'une fois en entreprise on leur fait faire les shampooings ? Au moins dans leurs ateliers les élèves coupent les cheveux, font des couleurs, bref apprennent réellement les différents aspects du métier de coiffeur. Ce ne sera jamais le cas en entreprise car à moins d'une confiance accrue dans l'élève, le patron n'a aucune raison de laisser les cheveux de ses chers clients aux mains d'une personne non expérimentée.
Je ne sais pas comment ça se passe pour les autres métiers mais je ne vois pas pourquoi on cherche tellement à se débarrasser des élèves et à les envoyer en entreprise. S'ils peuvent apprendre le savoir-faire technique dans les établissements (ce qui est le cas, les LP ayant toujours des salles d'atelier adaptées), quel besoin y a-t-il de développer l'apprentissage, alors que les stages existent déjà ?

Au-delà de ça, il y a un point qui à mon sens n'a pas été abordé : celui de la volonté de l'élève. Je sais bien que garder un élève en échec dans le général n'est pas une bonne idée ; néanmoins, que faire si les voies professionnelles et/ou manuelles proposées ne l'intéressent pas ? Des glandeurs en atelier, en stage, il y en a plein. Et pour connaître pas mal de gens sortis du système allemand et autrichien (qui est le même), une orientation forcée à l'adolescence peut être extrêmement mal vécue. Je connais une musico-thérapeute qui a maintenant un doctorat dans sa matière à qui on a refusé le Gymnasium parce qu'elle est effectivement plus lente que les autres et a en plus quelques soucis de dyslexie. Elle a réussi à revenir dans la filière générale mais ça a été un vrai combat et ça a laissé des traces assez fortes sur son estime d'elle-même.
Je sais bien que tous les élèves inadaptés au général ne sont pas dans son cas, je ne me berce pas d'illusions. Mais l'orientation trop précoce, la sélection, je crois que ça peut aussi briser certains élèves. Et qu'il soit dans une filière manuelle ou générale, un branleur restera un branleur : des échecs au CAP, au BEP, j'en ai vu plein, parce que quand on ne fait rien et que rien ne nous intéresse, forcément, cela ne passe pas, même si les examens sont moins exigeants que dans le général.

Tristana a écrit:Pour avoir travaillé dans un lycée où on formait des élèves à des diplômes de coiffure (CAP ou BEP, je ne sais plus), je peux t'assurer qu'ils avaient déjà de nombreuses heures de pratique, sans avoir besoin de passer par l'apprentissage : certaines salles étaient aménagées en véritables salons et l'entraînement pratique comptait pour plusieurs heures dans leur emploi du temps hebdomadaire.
Pourquoi en rajouter en les envoyant dans de vrais salons, en sachant qu'ils ont déjà un ou plusieurs stages obligatoires dans l'année, et qu'une fois en entreprise on leur fait faire les shampooings ? Au moins dans leurs ateliers les élèves coupent les cheveux, font des couleurs, bref apprennent réellement les différents aspects du métier de coiffeur. Ce ne sera jamais le cas en entreprise car à moins d'une confiance accrue dans l'élève, le patron n'a aucune raison de laisser les cheveux de ses chers clients aux mains d'une personne non expérimentée.
Je ne sais pas comment ça se passe pour les autres métiers mais je ne vois pas pourquoi on cherche tellement à se débarrasser des élèves et à les envoyer en entreprise. S'ils peuvent apprendre le savoir-faire technique dans les établissements (ce qui est le cas, les LP ayant toujours des salles d'atelier adaptées), quel besoin y a-t-il de développer l'apprentissage, alors que les stages existent déjà ?

Pour la coiffure il y a aussi la dimension de relation avec la clientèle qui s'apprend mieux en salon, mais peut-être que les stages suffisent. Quoi qu'il en soit, la réflexion sur l'apprentissage doit à mon sens être menée branche par branche plutôt que de se voir opposer un catégorique refus de principe.

Tristana a écrit:Au-delà de ça, il y a un point qui à mon sens n'a pas été abordé : celui de la volonté de l'élève. Je sais bien que garder un élève en échec dans le général n'est pas une bonne idée ; néanmoins, que faire si les voies professionnelles et/ou manuelles proposées ne l'intéressent pas ? Des glandeurs en atelier, en stage, il y en a plein.

Mais il y a aussi des élèves qui n'en peuvent plus du cadre scolaire et qui seraient pourtant de bonne volonté dans un autre contexte, comme par exemple le fils d'Ysabel (CF page 1). Pourquoi les priver d'un dispositif qui leur conviendrait ?

Quant aux glandeurs, quel bénéfice y a-t-il à les garder dans le système ? A la rigueur certains ne dérangent pas trop, mais malheureusement ils n'ont pas tous validé la compétence "glander sans perturber". Il arrive un moment où à force de leur donner une n-ième dernière chance, on n'a plus aucune crédibilité d'autant plus que dès la deuxième ils ont compris le principe et n'ont donc aucune raison d'en tirer la moindre leçon tant qu'ils ne seront pas au pied du mur - ou plutôt de l'autre côté.

Tristana a écrit:Et pour connaître pas mal de gens sortis du système allemand et autrichien (qui est le même), une orientation forcée à l'adolescence peut être extrêmement mal vécue. Je connais une musico-thérapeute qui a maintenant un doctorat dans sa matière à qui on a refusé le Gymnasium parce qu'elle est effectivement plus lente que les autres et a en plus quelques soucis de dyslexie. Elle a réussi à revenir dans la filière générale mais ça a été un vrai combat et ça a laissé des traces assez fortes sur son estime d'elle-même.
Je sais bien que tous les élèves inadaptés au général ne sont pas dans son cas, je ne me berce pas d'illusions. Mais l'orientation trop précoce, la sélection, je crois que ça peut aussi briser certains élèves. Et qu'il soit dans une filière manuelle ou générale, un branleur restera un branleur : des échecs au CAP, au BEP, j'en ai vu plein, parce que quand on ne fait rien et que rien ne nous intéresse, forcément, cela ne passe pas, même si les examens sont moins exigeants que dans le général.

D'accord, on peut très bien se fixer comme principal objectif l'épanouissement de chaque élève à titre individuel, concevoir le système afin de lui éviter d'importantes blessures narcissiques et en conséquence renoncer à tout palier d'orientation trop précoce (avant 14 ans ? 16 ans ? 18 ans ? 21 ans ?) ; c'est un très louable objectif, mais il faut alors arrêter de se plaindre du niveau des élèves, s'adapter à leur nouveau profil et cesser de réclamer le retour à davantage d'exigences disciplinaires car celles-ci mettraient forcément en souffrance ou en échec une partie des élèves et ce quelle que soit la solidité des méthodes pédagogiques employées.

Maintenant, il faut définir une ligne claire et cohérente : en pratique, un système axé sur les disciplines et les contenus ne peut pas résister durablement à un allongement du tronc commun et à un refus d'une sélection sans cesse différée. Je le répète, là-dessus les pédagos sont beaucoup plus cohérents avec eux-mêmes puisqu'ils veulent changer le coeur du métier et adapter les pratiques à cette fameuse "école unique" qu'ils appellent de leur voeux ; on ne peut pas prétendre s'opposer à leur réformes en tenant un discours qui montre qu'on ne souhaite qu'une seule chose : rester au milieu du gué. La question de la sélection est donc centrale et il faut y apporter une réponse tranchée afin de proposer un modèle éducatif viable ; si nous la refusons par principe, alors nous devons en contrepartie accepter une évolution de nos pratiques professionnelles.

Edit : Tristana, cette réponse n'est pas à prendre à titre personnel, je rebondis juste sur ton intervention pour mettre en évidence une ambiguïté plus globale des défenseurs de la ligne "républicaine" - je ne sais plus trop comment l'appeler - qui semble être, en proportion, plutôt bien représentée sur ce forum.