pourquoi les profs de langue ne pourraient pas enseigner la DNL ???

holderfar a écrit:

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Ah oui, on fait du travail de recherche en civilisation ? Cela m'intéresse. De quel genre, quels sujets ?

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
On fait des recherches sur tous les types de sujet.... Tu imaginais que c'était quoi la civi?

J'ai eu la même réaction...

preguntas a écrit:Tu veux un sujet ?
Je ne sais pas, moi : l'expulsion des morisques de Valence en 1609 ? Débats autour du concept de noblesse à la fin du XVIIIème ?
Tendances historiographiques actuelles de la Transition espagnole ? L'organisation de la résistance culturelle sous le franquisme ?
Relations économiques France-Espagne pendant la IIème République espagnole ?
Construction de l'Église catholique péruvienne ?

C'est quelque chose comme ça que tu voulais ?
Oui, à plein temps. Enfin, plus quelques séminaires, comme tout le monde.

Ok, de vrais travaux d'historiens hyper pointus.

lalilala a écrit:

groyer a écrit:

holderfar a écrit:Ah ça c'est loin d'être une généralité, pour les enseignants en fac. Tous ceux que j'ai eus sont des germanistes purs. Mais apparemment, c'est difficile de comprendre que même en suivant un cursus de langue, on peut au moins s'initier aux méthodes de recherches historiques.
D'ailleurs, quand j'ai fait mon séjour Erasmus, j'ai suivi de "vrais" cours d'histoire, et pas du niveau débutant, et c'est sans doute vrai aussi pour beaucoup de collègues. Je ne dis pas que ça fait de nous des historiens, mais à un moment, il faut aussi arrêter de nous considérer comme des ignares quoi. Les concours ont aussi un programme très solide dans ce domaine....
Quant à l'horaire renforcé en langue en euro (je ris jaune), c'est une heure.

On ne vous prend pas pour des ignares mais simplement, il existe des méthodes. Et, par ailleurs, j'ai fait un séjour Erasmus en Allemagne pour mon mémoire de maîtrise (je suis vieille, ancien système) sur des sources entièrement en gothique manuscrit du XIXe siècle et, comme quoi..
Après, ce que je trouve tout de même pénible, c'est aussi de croire que, parce qu'on a eu une petite initiation au méthodes, on peut faire aussi bien qu'un professeur d'histoire et, surtout de géographie. Je ne pense pas que le raisonnement serait le même s'il s'agissait pour les professeurs de langues d'assurer un enseignement de maths ou de sciences expérimentales... Et, pour la énième fois, il existe aussi une DNL dans ces matières...
Sinon, je trouve effectivement contestable que les profs de Lettres puissent prendre en charge l'option littérature en langue étrangère en L. Cette option permet justement d'attirer des élèves qui se destinent à des études de langues.
Pour la question des heures, je le répète, vous ne pouvez pas accuser une option facultative d'être responsable de leur diminution que je trouve, je le répète aussi, profondément débile ! Il faudrait simplement rétablir des horaires décents en langue (si je me souviens bien j'avais 4 heures de LV1 en première..).
Je pense qu'on peut se mettre d'accord là-dessus, non ?

Qu'est-ce qui est facultatif? La DNL? Ceux qui s'inscrivent en section euro sont obligés de la suivre.

La section européenne intègre bien sûr la DNL. Je voulais dire que la section européenne est facultative, dans le sens où elle comprend la DNL + un cours de langue spécifique qui sont considérés comme des options facultatives dans les emplois du temps des élèves. Je la distingue donc des cours de lanques obligatoires. Un élève peut en théorie abandonner cette option.
Donc, je n'ai pas été très claire !

Ah là oui. Mais personne ne le conteste, encore une fois.

Ah, mais attention, je pense que même Prost, Gaddis, Paul Veynes sont des grands inconnus en fac de langue. Non pas inconnus des profs mais inconnus des étudiants. (J'aimerais bien me tromper...)

preguntas a écrit:Ah, mais attention, je pense que même Prost, Gaddis, Paul Veynes sont des grands inconnus en fac de langue. Non pas inconnus des profs mais inconnus des étudiants. (J'aimerais bien me tromper...)

Dommage !!

[quote="groyer"]

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Je crois Preguntas, qu'il faut distinguer enseignements supérieur et secondaire. Pour la Fac, et la recherche, je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a en France un problème de cloisonnement en Histoire. Et les personnes qui font une partie de leurs études à l'étranger sont vues comme des extra-terrestres. En Maîtrise, un professeur m'avait dit "ah, vous êtes celle qui prend des vacances en Allemagne ?". Je lui avais répondu que c'était quand même plus difficile de traduire des sources allemandes en plus écrites en gothique. Les personnes que je connais qui ont des sujets portant sur d'autres aires que l'aire francophone, ont énormément de difficultés à se caser.
De même, si en Civilisation, tu as fait une thèse sur un sujet historique, je ne vois pas pourquoi tu n'es pas considéré comme un chercheur en histoire ??
Après pour le secondaire, c'est différent. Un enseignant d'histoire-géographie n'est pas un chercheur et doit avoir des connaissances polyvalentes. On pourrait dire que tu es un médecin spécialiste et que, moi, je suis une généraliste. Donc, Cela implique pour le secondaire, de bien connaître les méthodes et d'avoir une vue d'ensemble. Nous apprenons par exemple tout au long du cursus à savoir préparer une leçon sur tel ou tel sujet.
J'espère que ma réponse est claire ?

Oui, peut-être bien...
Et oui, ta réponse est claire.
J'ai fait mon parcours principal dans un autre pays...personne ne m'a pris pour une folle ici

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:Ah, mais attention, je pense que même Prost, Gaddis, Paul Veynes sont des grands inconnus en fac de langue. Non pas inconnus des profs mais inconnus des étudiants. (J'aimerais bien me tromper...)

Dommage !!

Il s'agit bien sûr d'une faille dans l'enseignement de la "dite" civi. Quid de "l'histoire" si on ne pense pas à l'histoire ? :lol:
Comment traiter l'histoire en la refermant depuis le début à une aire hispanophone ?
Ah, tiens, j'ai une idée. Peut-être que les gens qui conçoivent les maquettes de LLCE pensent encore que les élèves ont un superculturegénérale à 18 ans...je blague, hein

En ce moment je me prépare à l'agrégation. Un des sujets: la Compagnie de Jésus de 1565 à 1615. On n'évoque jamais, mais alors vraiment presque jamais, l'Angleterre, l'Allemagne, les états italiens...Un désastre. J'ai l'impression de porter un regard intentionnellement (pas moi, le programme mais moi, je suis le programme !) faux !

C'est vrai qu'on n'introduit pas assez de méthode en civi au début, alors qu'on est amené assez vite à lire quelques théoriciens en litté et encore davantage en linguistique. Il y a peut-être quelque chose à faire en ce sens, en effet.
Par contre, je n'ai jamais eu l'impression, pendant ma prépa agreg, d'un programme de civi qui ne croisait pas assez les regards. Mais bon, c'est vrai que le programme "les deux Allemagne de 1949 à 1990" se prête bien à une étude même globale des événements dans les pays voisins!

MP Holderfar

loup des steppes a écrit:Oui il n'y a plus que 2 h de LV 1 ou 2 en S et ES maintenant...

Et dans mon établissement, 2 heures seulement pour les L en LV2

Y'a pas à dire, on se sent très respectés avec un volume horaire pareil....

coucou

j'ai lancé ce post alors il est normal que je vienne y mettre mon grain de sel de temps en temps

1- oui, il n'y a que 2 h de LV2 en 1ere et Tale L, un scandale....

2 - je n'ai jamais entendu parler de profs de français qui assureraient les cours de litté en langue étrangère, je suis persuadée d'avoir lu dans le BO que cette nouvelle matière était destinée aux profs de LV, - enfin d'anglais -, car peu sont les établissements où il y a des sous sous pour ouvrir aussi la matière en esp et allemand!!!

3 - je suis d'accord, une langue étrangère ne s'étudie pas sans devoir obligatoirement faire référence au contexte dans lequel elle se parle, elle évolue, elle "vit" !
à ceux qui pensent que parler de civi (historique ou contemporaine) en cours de LV est une digression, je les trouve à côté de la plaque
d'ailleurs, où avez-vous vu qu'il ne fallait pas en faire ??????
bon OK, le nouveau programme de 1ere et Tale a été vidé de pas mal de thèmes d'histoire (en tout cas en espagnol)
perso je m'arrange pour toujours en faire.
j'ai souvenir, c'était il y a 5 ou 6 ans, d'avoir assisté à une parlote de notre inspecteur des inspecteurs (Mont... pour ceux qui le connaissent) et ils nous disait qu'il fallait que dans chaque séance (pas séquence, bien séance !) il y ait toujours un point civi
et depuis, je m'arrange toujours pour le faire presque à chaque cours!

un petit peu de culture, ça ne fait pas de mal!

ah, je savais que j'avais oublié de vous dire quelque chose !!

histoire de remettre un peu de piment dans le débat, le nouveau manuel de Tale en esp (pour mes collègues hispanistes : Pasarelas) propose des documents pour les cours de DNL hist-géo dans un chapitre en fin de livre

je ne crois pas que les livres d'histoire géo proposent un chapitre avec des docs en langues étrangères....

un parti pris qui ouvre le débat, non??

alors je me suis posé la question de pourquoi ce parti pris, surtout que ces documents sont proposés aussi aux élèves de bachibac (pour les collègues non hispanistes : cumul bac français et bachillerato espagnol)

(info à prendre avec prudence car il me manque une donnée : qui sait qui enseigne quoi dans les sections binationales?)

J'enseigne l'HG en DNL anglais et je serais tellement content de pouvoir plus partager avec nos collègues de LV. Or malheureusement, souvent de leur côté, l'euro c'est d'abord l'occasion de faire plus de LV avec les élèves les plus motivés et les plus forts.
On a pas encore réussi à vraiment traiter de sujets ensemble. Quand j'ai expliqué à ma collègue d'anglais, le nouveau programme de 1e en HG et que je lui ai proposé de bosser un chapitre ensemble avec des cours qui se complémenteraient, sa réponse (magnifique)

"Ah mais moi, je suis pas prof d'histoire, je peux pas faire ça, c'est trop compliqué"

Et moi qui ne suis pas prof d'anglais, je rappelle chaque semaine aux élèves la conjugaison des verbes irréguliers ou le temps à employer pour la narration historique (le prétérit, right?)

La route est longue pour faire fonctionner la section dans un esprit constructif.

Eh bien moi, je serais ravie de collaborer avec les collègues d'histoire géo dans ce cadre-là! Et je pense que beaucoup de collègues adoreraient aussi.

laurita a écrit:ah, je savais que j'avais oublié de vous dire quelque chose !!

histoire de remettre un peu de piment dans le débat, le nouveau manuel de Tale en esp (pour mes collègues hispanistes : Pasarelas) propose des documents pour les cours de DNL hist-géo dans un chapitre en fin de livre

je ne crois pas que les livres d'histoire géo proposent un chapitre avec des docs en langues étrangères....

un parti pris qui ouvre le débat, non??

alors je me suis posé la question de pourquoi ce parti pris, surtout que ces documents sont proposés aussi aux élèves de bachibac (pour les collègues non hispanistes : cumul bac français et bachillerato espagnol)

(info à prendre avec prudence car il me manque une donnée : qui sait qui enseigne quoi dans les sections binationales?)

Là, je ne vois pas pourquoi on mettrait des documents en langue étrangère dans des manuels qui sont destinés à tous les élèves. Les collègues constituent leur propre manuel et recherchent les documents qui correspondent aux chapitres dans la langue dans laquelle ils doivent enseigner....
Il en est de même pour les collègues d'Abibac. Mes amies déplorent par ailleurs cette absence de manuel et utilisent donc les manuels étrangers ou font des recherches.
Ensuite, c'est peut-être un moyen d'échanger avec les professeurs d'histoire-géographie, non ?
J'aimerais bien savoir ce que les professeurs d'histoire-géographie vous ont fait parce que, sincèrement, vous semblez ne pas nous aimer !

C'est un malentendu alors, parce que personne ne déteste les profs d'HG ici :lol: . Je suis d'ailleurs pour un échange régulier dans ces sections avec les collègues d'HG qui sont pour moi des partenaires privilégiés (notamment parce qu'on retrouve aussi souvent l'Allemagne dans les programmes d'histoire!).
Des manuels dédiés aux DNL me sembleraient aller dans le bon sens.

En anglais, il n'y a que Hatier qui avait sorti une collection (assez bonne) mais elle est désormais dépassée

Collier de Barbe a écrit: J'enseigne l'HG en DNL anglais et je serais tellement content de pouvoir plus partager avec nos collègues de LV. Or malheureusement, souvent de leur côté, l'euro c'est d'abord l'occasion de faire plus de LV avec les élèves les plus motivés et les plus forts.
On a pas encore réussi à vraiment traiter de sujets ensemble. Quand j'ai expliqué à ma collègue d'anglais, le nouveau programme de 1e en HG et que je lui ai proposé de bosser un chapitre ensemble avec des cours qui se complémenteraient, sa réponse (magnifique)

"Ah mais moi, je suis pas prof d'histoire, je peux pas faire ça, c'est trop compliqué"

Et moi qui ne suis pas prof d'anglais, je rappelle chaque semaine aux élèves la conjugaison des verbes irréguliers ou le temps à employer pour la narration historique (le prétérit, right?)

La route est longue pour faire fonctionner la section dans un esprit constructif.

Travailler avec un collègue d'histoire sur un chapitre du programme , moi, je trouverais ça très enrichissant , c'est bien dommage !

En allemand, on peut éventuellement tenter le manuel franco-allemand....

holderfar a écrit:C'est un malentendu alors, parce que personne ne déteste les profs d'HG ici :lol: . Je suis d'ailleurs pour un échange régulier dans ces sections avec les collègues d'HG qui sont pour moi des partenaires privilégiés (notamment parce qu'on retrouve aussi souvent l'Allemagne dans les programmes d'histoire!).
Des manuels dédiés aux DNL me sembleraient aller dans le bon sens.

Je répondais à un autre post et je voulais justement répondre au tien en disant que j'aimais aussi beaucoup travailler avec mes collègues de langue. Cela dépend aussi de l'état d'esprit de chacun et comme Cdb, j'ai aussi rencontré des professeurs de langue qui faisaient peu d'effort. Avec d'autres, en revanche, j'ai trouvé cela très enrichissant, par exemple de croiser des thèmes ou d'étudier les mêmes documents selon des angles différents. Au-delà de la DNL, cela dépend de l'état d'esprit de chacun, du degré d'ouverture.

Pour les manuels, c'est une demande des collègues mais cela ne doit pas être très intéressant financièrement pour les éditeurs...
Le manuel franco-allemand a peu de succès en fait dans sa version française, je ne sais pas s'ils vont le poursuivre. Je demanderai à ma collègue en DNL Allemand et Abibac si elle l'utilise.

non, non au contraire! nous on aime bien nos collègues d'histoire géo,

cette discussion n'est pas de dire si prof de LV ou prof d'HG ?
mais de trouver une solution pour que les élèves et notamment les L et ES puissent profiter de plus d'enseignement de langue car ils ne peuvent pas suivre les cours de DNL physique, chimie et les L ceux d'éco.

si tu veux, on peut faire un constat mathématique :

- les S peuvent profiter de DNL dans les matières suivantes : HG, phys/chimie, sport, bio, maths
- les ES : éco, HG et sport (je ne crois pas que maths soit possible pour eux mais informez moi si c'est le contraire)
- les L : HG et sport (génial!!)

tu comprends???
ouvrir un cours de DNL en CIVI si tu préfères, qui serait différent du cours de DNL HG et qui serait mené par un prof de LV, ça offrirait une chance de plus aux L de pratiquer les LV , je rappelle que malgré tout c'est sensé être LA série des langues, enfin en théorie.

j'espère que tu comprends ma démarche, il n s'agit pas de mettre en compétition les profs car là, profs de LV on perd à tous les coups, vue l'estime de nos collègues mais c'est un autre débat... mais de valoriser les langues et la série L qui devient de plus en plus n'importe quoi.

Je pense aussi que ça ne doit pas en valoir la chandelle pour les éditeurs. De toute façon, un manuel peut être une aide, mais ne fait pas tout, ce n'est pas une urgence donc.
Sinon, je trouve dommageable que certains collègues de langue freinent des 4 fers pour travailler sur ce qui est pour moi un aspect à part entière de l'enseignement de LV....

holderfar a écrit:Eh bien moi, je serais ravie de collaborer avec les collègues d'histoire géo dans ce cadre-là! Et je pense que beaucoup de collègues adoreraient aussi.

laurita a écrit:non, non au contraire! nous on aime bien nos collègues d'histoire géo,

cette discussion n'est pas de dire si prof de LV ou prof d'HG ?
mais de trouver une solution pour que les élèves et notamment les L et ES puissent profiter de plus d'enseignement de langue car ils ne peuvent pas suivre les cours de DNL physique, chimie et les L ceux d'éco.

si tu veux, on peut faire un constat mathématique :

- les S peuvent profiter de DNL dans les matières suivantes : HG, phys/chimie, sport, bio, maths
- les ES : éco, HG et sport (je ne crois pas que maths soit possible pour eux mais informez moi si c'est le contraire)
- les L : HG et sport (génial!!)

tu comprends???
ouvrir un cours de DNL en CIVI si tu préfères, qui serait différent du cours de DNL HG et qui serait mené par un prof de LV, ça offrirait une chance de plus aux L de pratiquer les LV , je rappelle que malgré tout c'est sensé être LA série des langues, enfin en théorie.

j'espère que tu comprends ma démarche, il n s'agit pas de mettre en compétition les profs car là, profs de LV on perd à tous les coups, vue l'estime de nos collègues mais c'est un autre débat... mais de valoriser les langues et la série L qui devient de plus en plus n'importe quoi.

Je plaisantais mais je pense que de toute façon, tous les élèves ne sont pas en classe euro. Donc, la solution serait de renforcer l'horaire en L pour tous les élèves, qui ont en plus moins d'heures de cours que les autres. De toute façon, cela rejoint le problème global de la filière L, car la réforme ne la valorise pas du tout.